Shlomo Ben Ami: “Não tenho dúvidas que o Irão ganhou a guerra”

Shlomo Ben Ami esteve naquela que é considerada a última grande tentativa de um acordo de paz israelo-palestiniano em Camp David nos EUA onde Yasser Arafat e Ehud Barak falharam um acordo mediado por Bill Clinton.

Vinte e seis anos depois, de passagem por Lisboa para a edição do encontro Foro La Toja, Ben Ami considera que a solução não passa por dois Estados, mas por um novo país jordano-palestiniano.

Em entrevista à Renascença, o historiador deseja a derrota de Netanyahu nas próximas eleições e, admitindo crimes de guerra israelitas em Gaza, recusa a tese do genocídio.

Como classifica a situação criada pelo ataque ao Irão, na perspetiva do conflito israelo-palestiniano?

Não estava diretamente relacionado com o conflito palestiniano, embora, indiretamente, a questão palestiniana esteja sempre no pano de fundo de tudo o que acontece na região. Creio que a guerra não ajudou a avançar na questão palestiniana, nem ajudou a resolver o conflito entre Israel e o Irão ou entre Israel e as milícias ‘proxy’, como o Hezbollah, os Houthis, etc.

Uma das tragédias desta guerra é que não resolveu nenhum dos objetivos que tinham sido estabelecidos como meta. Não se conseguiu a mudança de regime no Irão. Não se conseguiu o fim do programa balístico. O programa nuclear continua a ser negociado de forma bastante errática por parte da administração Trump. O regime iraniano não se tornou mais moderado e creio que se tornou mais radical, porque é hoje uma ditadura militar, mais do que um regime dos aiatolas. O Hezbollah continua lá, o Hamas continua lá.

Na verdade, nada foi alcançado. A melhor explicação é que esta é uma guerra com uma série de vitórias táticas e um fracasso estratégico. Em todos os conflitos, em todos os confrontos, os iranianos perderam e muito, mas no final ganharam a guerra.

Ganhar a guerra não é necessariamente destruir as instalações militares. Ganhar a guerra é resistir. Nas guerras assimétricas de hoje, quem resiste é quem conquista a vitória.

O Irão ganhou a guerra?

Claro. Ganhou a guerra pelo simples facto de o regime ainda lá estar. E não apenas estar lá, como também não aceitar as condições que lhe são impostas pelos Estados Unidos e por Israel. Isso significa ganhar a guerra.

Se acrescentarmos que surgiu um elemento que não existia antes da guerra, que é Ormuz, onde está a vitória dos Estados Unidos e de Israel? Não se vê.

Se os Estados Unidos chegarem a um acordo nuclear, será um acordo que, quando muito, melhora de alguma forma o acordo que tinham com Obama. Mas não será algo histórico, tão dramático que justifique toda esta guerra.

Ainda assim manter-se-ia a questão de Ormuz.

Sim, Ormuz fica em aberto, já veremos que solução lhe será dada. Foi causado todo este dano à economia mundial, com este número de vítimas, estes ataques intermináveis, o défice orçamental dos Estados Unidos, o caos da economia global. Mesmo assim, o regime continua de pé e ainda não fez qualquer concessão nas questões centrais. Além disso, nem tocou nos seus ‘proxys’ que continua a apoiar. Isso é ganhar a guerra.

Foi uma guerra de Trump ou de Netanyahu?

Era mais uma guerra de Netanyahu do que de Trump. Como se sabe, Trump entrou na Casa Branca neste segundo mandato com a promessa de não fazer mais guerras. De alguma forma, Netanyahu conseguiu convencê-lo de que isto é possível, de que era possível subjugar os iranianos e/ou derrubar o regime ou levá-los à rendição, de tal forma que pudessem obter concessões e um acordo nuclear melhor e um acordo sobre mísseis balísticos e sobre os grupos ‘proxy’.

Netanyahu só tem perdas?

Sim, é uma guerra absolutamente perdida. Ataques bem-sucedidos não são a vitória. A vitória é o resultado final.

Há um livro intitulado "On Strategy", escrito pelo coronel americano Harry G. Summers sobre a guerra do Vietname. Ele foi coronel nessa guerra e conta que, anos depois da guerra, foi visitar o Vietname do Norte e encontrou-se com um coronel norte-vietnamita, a quem disse: "Sabe que vencemos todas as batalhas que travámos?» E o vietnamita respondeu-lhe: «Sim, sim, tem toda a razão, mas nós ganhámos a guerra."

E é isso que estamos a ver agora. Ganhámos todas as batalhas, mas perdemos a guerra.

O Golfo está também em chamas. O que muda na região?

Quando Netanyahu diz que mudámos o Médio Oriente - se é que o mudámos - fizemo-lo para pior.

Os países do Golfo eram um paraíso para o investimento e para o desenvolvimento económico, que tinham como objetivo diversificar a economia para além do petróleo. Os fundos soberanos da Arábia Saudita, dos Emirados Árabes, do Catar, investiram não apenas em equipas de futebol, mas também na economia real da Europa e dos Estados Unidos. Há pouco tempo chegaram a um acordo com Trump para investir um bilião de dólares na economia americana.

Nada disso vai acontecer. Agora terão de se reorganizar. As perdas são enormes. O Catar sofreu um golpe fatal porque as pessoas, em vez de irem ao Catar comprar gás natural, compram-no aos Estados Unidos.

Ou seja, os países do Golfo descobriram de repente que a proteção americana não é suficiente. As bases americanas, em vez de os protegerem, foram a razão dos ataques contra eles e, por isso, é possível que procurem diversificar as suas opções de proteção contra o Irão. Porque o Irão continua lá, não desapareceu.

É possível que países como o Paquistão e a Turquia venham a desempenhar um papel mais relevante na defesa do espaço do Golfo. É possível também que os Estados Unidos se cansem, se esgotem com este Médio Oriente que não para de custar dinheiro e sangue sem conseguir absolutamente nada.

Iraque, Afeganistão, a guerra contra o Daesh, agora o Irão: o que ganharam os Estados Unidos com tudo isto? Perderam constantemente. Por isso, é possível que hoje a Rússia e a China vejam o Irão como um ‘objetivo’ que vale a pena apoiar.

Um aliado da China?

Reparou na viagem que o ministro iraniano dos Negócios Estrangeiros fez recentemente à Rússia? Parece que estão a tentar ver como consolidam os ganhos que obtiveram no campo de batalha. Foi assim que o Médio Oriente mudou com esta guerra, e não para melhor.

A Turquia de Erdogan é um inimigo de Israel. O Paquistão também é, porque Israel tem uma aliança estratégica com a Índia. Estes são os elementos que entram em jogo. De que forma é que Netanyahu pode chamar a isto uma vitória?

Mas Netanyahu segue em frente.

Há eleições daqui a quatro ou cinco meses.

E o que espera dessas eleições?

Espero que Netanyahu seja derrotado. Pelo menos as sondagens, neste momento, são favoráveis à oposição, mas logo veremos. Espero que este homem esteja a aproximar-se do seu fim político.

Criou um grande dano?

Imenso. E também em aspetos que a opinião pública não se interessa tanto, na vida interna dos israelitas. Ele viveu da fragmentação interna da sociedade, mobilizando uns contra os outros: os seus eleitores contra a elite intelectual e académica da esquerda, os religiosos contra os não religiosos. Ou judeus contra árabes. Essa era a forma de governar de Netanyahu.

Ele ganhou uma das últimas eleições, ameaçando com a questão árabe. Apareceu a meio do dia da votação na televisão e disse: «Os árabes estão a chegar em massa de autocarros para votar. Temos de nos organizar.» Tudo é mobilização, tudo é manipulação.

Que mudanças poderiam ocorrer se o Partido Trabalhista, por exemplo, ganhasse as eleições?

O Partido Trabalhista não pode ganhar as eleições. O que possivelmente se poderá ver é um ‘modelo húngaro’ em que a direita decente e civilizada, derrota a direita fanática e extremista.

A esquerda da nossa época, a de Rabin, de Barak, etc., foi enfraquecida ao longo dos anos pela simples razão das desilusões do processo de paz. O que é que a esquerda ‘vendia’ à opinião pública? A paz. E foi aí que Rabin acabou por ser assassinado.

Barak, que liderou o governo onde servi, negociou a paz, oferecendo propostas de paz muito avançadas aos palestinianos. Clinton interveio com os seus próprios parâmetros de paz e Arafat rejeitou-os. Isso levou a opinião pública israelita a virar-se para a direita.

Porque as pessoas diziam a si mesmas: «Sempre que nos retiramos de um território, recebemos mísseis. Retiramo-nos do Líbano — eu fazia parte do governo que se retirou unilateralmente do Líbano para as fronteiras internacionais —, o que recebemos? Recebemos o Hezbollah. Em 2005, Sharon retirou-se de Gaza, o que recebemos? O Hamas.»

Ou seja, as pessoas dizem: «Agora queres criar um Estado palestiniano para que também de lá nos lancem mísseis? Israel é muito pequeno.»

E a teoria de que o Hamas foi uma criação israelita contra Arafat?

Isso é uma treta. O Hamas foi um crescimento natural da sociedade. Pode-se favorecê-los e acho que Israel os favoreceu em algum momento, assim como Netanyahu os financiou nos últimos anos. Mas pensar que um movimento deste tipo pode ser criado de forma artificial, isso não é sério.

O Hamas é uma extensão dos Irmãos Muçulmanos. É uma organização histórica que existe no seio das sociedades árabes. Portanto, não se pode criar assim. Pode-se favorecer, que é o que o colonialismo sempre fez. Divide para reinar sempre foi a tática dos colonialistas. Pois também foi de Israel, mas isso não significa que o Hamas seja uma criação artificial do ocupante. Isso não faz sentido.

O dia 7 de outubro matou o processo de paz?

Não, já estava morto antes. Netanyahu já o tinha destruído. Bem, entre Netanyahu e Arafat, eles mataram-no. É tão simples quanto isso.

Já não havia processo de paz antes de 7 de outubro. Quero lembrar que a questão palestiniana sofreu um golpe estratégico muito forte, antes do dia 7 de outubro, através dos Acordos de Abraão. Estes foram uma espécie de traição do mundo árabe à causa palestiniana. Na verdade - e isso há que reconhecer - Trump, à sua maneira, às vezes faz coisas boas.

Hoje pode-se dizer claramente que o conflito árabe-israelita terminou, mas o conflito israelo-palestiniano permaneceu em aberto. Sempre se pensou que o conflito árabe-israelita só se resolveria quando o conflito israelo-palestiniano fosse resolvido. E aconteceu o contrário: o conflito árabe-israelita está resolvido.

Estamos em paz, por vezes uma paz tensa, fria, não muito calorosa, mas temos paz. Na Cisjordânia há violência na Palestina, mas isso não é o conflito árabe-israelita, que está praticamente resolvido e resta o conflito israelo-palestiniano.

O problema palestiniano pode ser resolvido se formos capazes de criar uma coligação regional em torno da questão palestiniana para procurar uma solução consensual. Acredito que essa solução tem de ser uma solução jordano-palestiniana, que tem de haver um Estado jordano-palestiniano. E não um pequeno Estado palestiniano pequeno, ensanduichado entre Israel e a Jordânia. Isso não terá viabilidade, na minha opinião.

A Palestina como um compartimento da Jordânia?

Sim, um Estado federal. Era isso que o rei Hussein queria. Lutou toda a sua vida por essa solução.

Portanto, não acredita na ‘solução dos dois Estados’?

Dois Estados seria um jordano-palestiniano e outro israelita. Se houver uma confederação jordano-palestiniana, o Estado de Israel poderá no futuro integrar-se numa confederação tripartida.

O problema palestiniano tem de ser resolvido na Palestina. E o que é a Palestina? A Palestina é Israel, a Cisjordânia e a Transjordânia. Isso é a Palestina do mandato britânico, o espaço geográfico onde que se deve resolver a questão palestiniana.

Incluindo uma ‘nação árabe’?

Não, a ‘nação árabe’ é outra história. Há a Jordânia, há a Cisjordânia, há a Palestina. E há Israel.

O rei Hussein nunca quis ver a criação de um Estado palestiniano independente. Lutou toda a sua vida contra essa possibilidade. Ele acreditava que um Estado palestiniano seria um Estado que iria querer controlar a outra margem do rio, o Reino da Jordânia. Ele achava que essa iria ser uma entidade revolucionária, insatisfeita, porque um Estado palestiniano com 5 000 quilómetros quadrados — que é a Cisjordânia — não vai resolver o problema dos refugiados nem concretizar os grandes sonhos da causa palestiniana.

Hussein pensava que um Estado palestiniano do tipo que nós tínhamos negociado em Camp David e em Taba, seria um Estado desestabilizador e não legítimo, nem mesmo do ponto de vista de muitas correntes palestinianas.

Mudou a sua opinião sobre a situação do Estado palestiniano desde a época de Camp David em 2000?

Sim, mudei de opinião porque a situação mudou.

Como dizia uma mente modesta como a de Einstein, fazer repetidamente o mesmo que se fez no passado é estupidez; tentámos uma vez, duas vezes, três vezes, quatro vezes e não funcionou.

Ao longo da sua história, os palestinianos rejeitaram cinco vezes a proposta de um Estado palestiniano. Em 1937, o Mandato Britânico, através da Comissão Peel, propôs a partilha da Palestina; os israelitas aceitaram-na, os palestinianos rejeitaram-na. Em 1947, a Resolução 181 das Nações Unidas, que previa a partilha da Palestina em dois Estados, foi aceite por Israel e rejeitada pelos palestinianos.

No ano 2000, quando eu fazia parte do governo, propusemos isso em Camp David. Não era suficiente para Arafat. Afirmei claramente na altura que, se fosse palestiniano, não teria aceitado os acordos de Camp David, porque não eram suficientes. Fui eu que disse isso.

Seis meses depois, Clinton propôs os seus parâmetros, que eram muito mais generosos do que os de Camp David. E foi aí que Arafat falhou à causa do seu povo, ao rejeitá-los.

Foi o falhanço histórico de Arafat?

Sim. E depois, inclusive após essa falha, eu conduzi as negociações em Taba. Negociámos uma última tentativa de salvar a paz, mas não foi possível.

Não há possibilidade de uma sexta oportunidade para os Estado palestinianos?

Depois de nós veio Ehud Olnert em 2008, que apresentou propostas ainda mais generosas do que a nossa. Entre elas está a proposta de internacionalização da cidade sagrada de Jerusalém. Isso nunca tinha sido proposto por um governo israelita e também o recusaram. Os israelitas perguntam-se «o que raio é que eles querem?»

Por isso, pensar que hoje se pode voltar a isso, depois de todos estes colonatos que foram criados, depois desta viragem absoluta para a direita na opinião pública israelita, é uma quimera. Isso não vai acontecer.

Os colonatos não podem ser revertidos?

Isso não vai acontecer, não é possível recuperá-los, é irrealista. Mas no que diz respeito a uma paz com a Jordânia ou com a Palestina, Israel nutre uma grande admiração pela Legião Árabe, pela Legião Jordana e pelo exército árabe que tem interesse em chegar a um acordo de paz com os israelitas.

Em 2008, quando Olmert ainda era primeiro-ministro, dois antigos primeiros-ministros jordanos apresentaram uma proposta de confederação jordano-palestiniana. E, quando lhes perguntaram por que razão, de repente, vinham com essa proposta, a reação foi a seguinte: «Não vemos que possam criar um Estado palestiniano, mas vemos é que há ideias de retirada unilateral da Cisjordânia».

Houve um governo israelita, como o de Ariel Sharon, que se retirou de Gaza de forma unilateral e começou a fazê-lo também da Cisjordânia de forma unilateral. Essa retirada unilateral - que Olmert também propôs - poderia levar a um caos semelhante ao de Gaza. E isso vai ter repercussões, com um efeito de contágio para o reino da Jordânia que vai pôr em perigo o reino jordano. E foi por isso que estes dois antigos primeiros-ministros jordanianos propuseram, precisamente por receio de uma retirada unilateral israelita.

Mas agora, na Jordânia, não se fala disso.

Se hoje perguntar ao rei da Jordânia se está interessado em liderar, ele dirá que não. Mas, no fim de contas, as decisões estratégicas são tomadas com base em ameaças ou em oportunidades. E se Israel, para evitar uma situação em que o Estado judeu se dilua numa maioria árabe - como criar uma situação à sul-africana, mas sem a solução sul-africana - um governo de centro-esquerda israelita puder fazer exatamente o que Ariel Sharon tentou fazer - retirar-nos da Cisjordânia de forma controlada para fronteiras seguras que não são as fronteiras de 1967 - isso pode criar um caos na Cisjordânia e obrigará, mais cedo ou mais tarde, os jordanos a decidir intervir, para exercer alguma influência para salvaguardar o reino jordano.

Referiu-se a um governo de centro-esquerda, mas o cenário é de uma direita moderada.

Não, centro-esquerda. Uma direita decente não consegue formar governo sem a esquerda.

E o que fazer com o reconhecimento do Estado palestiniano por tantos Estados?

Isso não tem qualquer efeito real na vida real. A única coisa que cria nos palestinianos é frustração. O que fazem com esse reconhecimento quando se levantam de manhã e veem patrulhas do exército israelita? Isso é um Estado palestiniano? Não faz qualquer sentido.

A comunidade internacional não compreende a complexidade da situação no terreno e, por isso, tem de fazer uso de um pouco de imaginação e criatividade.

Creio que é necessário regressar aos parâmetros do processo tal como foram estabelecidos na conferência de paz de Madrid. A delegação palestiniana nessa conferência fazia parte de uma delegação jordano-palestiniana. A solução tem de ser jordano-palestiniana. Essa é a solução.

Mas será necessária uma nova geração. Agora não há Arafat nas negociações. E a confiança no outro lado, no lado palestiniano?

Mahmoud Abbas apoiou a confederação jordano-palestiniana mais do que uma vez. Pronunciou-se a favor.

Mas Abbas não faz parte de uma nova geração.

O que as novas gerações querem é que não haja um Estado palestiniano. A única coisa que querem é um Estado «do rio ao mar», judeu-palestiniano. Porque querem uma «solução de um Estado do rio ao mar»?

Primeiro, porque não confiam nos líderes que poderiam conseguir-lhes uma solução de dois Estados”. Sabem que a solução dos dois Estados já morreu.

Está morta?

Sim, eles sabem-no. Existem sondagens da opinião pública palestiniana. Os jovens são a favor da “Solução de um Estado israelo-palestiniano”.

São jovens cansados, exaustos da ocupação, com capacidades intelectuais e académicas. Acreditam que um Estado israelo-palestiniano abrirá muitas oportunidades para as novas gerações. Talvez não estejam errados. Mas, de qualquer forma, o Estado palestiniano como tal, entre a Jordânia e Israel, não é algo em que os palestinianos acreditem. E muito menos as gerações mais jovens.

Por isso, em princípio, creio que se deve tentar resolver o problema através de uma confederação jordano-palestiniana e regressar aos parâmetros da conferência de paz de Madrid. E acredito que, se houver uma confederação ou um Estado federal jordano-palestiniano, em algum momento Israel poderá incorporar-se e teríamos uma espécie de Benelux. Uma espécie de uma entidade Jordânia-Palestina-Israel.

Por enquanto, isso não é possível devido a uma disparidade dramática. Na Cisjordânia, o rendimento per capita é de 3 000 dólares. O de Israel é de cerca de 55 000 dólares per capita. Não é possível criar uma unidade. Isto não é a Alemanha Oriental com a Alemanha Ocidental. Não se vai criar uma sociedade no contexto de tais disparidades. Porque a única coisa que se vai criar é que os trabalhadores palestinianos formarão guetos em Telavive e nas cidades israelitas.

Mas uma confederação jordano-palestiniana é uma homogeneidade histórica, tradicional, religiosa e social. Já nem digo que 70% da população da Jordânia é palestiniana. Isso é algo que toda a gente sabe. É preciso pensar fora da caixa.

A “solução de dois Estados”, tal como a negociámos com fracasso, já não existe.

Quando escuta a palavra “genocídio” associado ao que sucedeu em Gaza, o que pensa?

Penso que há uma certa ligeireza na utilização da palavra. Desde que me lembro, em todas as guerras de Israel, sempre se falou que Israel estava a cometer um genocídio contra os palestinianos.

Em 1948, havia na Palestina talvez um milhão e meio de palestinianos. Hoje, há 13 milhões de palestinianos. Em Israel — não os territórios, mas no Estado de Israel — 11% da população era palestiniana.

Apesar de, desde 1948 até ao presente, terem chegado milhões de judeus ao Estado de Israel, os palestinianos no Estado de Israel representam 21% da população.

Mas então, na sua opinião, o que aconteceu em Gaza?

O que aconteceu em Gaza foram possivelmente não poucos crimes de guerra, devido ao comportamento irresponsável de unidades israelitas. Mas um genocídio - no sentido de um projeto preparado e executado de forma hierárquica e ordenada - isso, na minha opinião, não houve.

Houve uma falha moral israelita em Gaza?

Sem dúvida. Mas, ao mesmo tempo, é o tipo de campo de batalha que existe. Qualquer exército que entre para travar uma guerra num campo de batalha deste tipo cometerá crimes de guerra. Não há outra maneira de travar guerras numa cidade como Gaza sem cometer crimes de guerra.

Quando a guerra começou em Gaza, perguntaram a um dos líderes do Hamas: «Porque é que vocês, as milícias e os combatentes do Hamas, estão nos túneis e quem vai proteger a população civil?» A resposta foi: «A população civil é da responsabilidade da comunidade internacional e de Israel, não é da nossa responsabilidade.»

Esse é o tipo de inimigo contra o qual Israel lutou em Gaza, que sacrificou deliberadamente a sua população para assim “ganhar”.

Por isso, insisto, não tenho a menor dúvida de que nesta guerra foram cometidos excessos insuportáveis e condenáveis por Israel. Sem dúvida alguma, houve não poucos crimes de guerra, que têm de ser investigados.

Creio que, em parte, caberá ao sistema israelita investigá-los. Caso contrário, que a comunidade internacional o faça.

Acham que Israel não poderia cometer esse tipo de crimes, tendo em conta o quanto o povo judeu sofreu?

Não convém a ninguém cometer crimes de guerra, e não só a Israel. Quando se trata de Israel, existe uma certa obsessão no Ocidente em inverter as metáforas do Holocausto sobre Israel.

Um grande escritor português, José Saramago, em 2003, fez uma declaração de que a cidade de Jenin era Auschwitz. Em Auschwitz matavam 30 000 pessoas por dia. Jenin não é um lugar agradável. É uma cidade ocupada, onde as patrulhas israelitas entram à procura de terroristas e afetam os civis. Mas Auschwitz?

Há uma ligeireza na utilização das metáforas do Holocausto quando se trata de Israel. Isso tem de ser procurado na consciência ocidental.

Na guerra do Irão, os Estados Unidos já reconheceram que bombardeou uma escola com 200 crianças. Não vi manifestações em todo o mundo. Poderia dizer «imagine se isso fosse em Israel, imediatamente os campos já estariam cheios de manifestações contra o “genocídio”.

Crimes de guerra já é bastante, deixemos de lado a questão do genocídio. Há um tribunal, não é? Então deixemos que seja ele a decidir. Todos temos de moderar um pouco o discurso. Muitas das coisas que Israel fez em Gaza são o resultado de um espírito de vingança por parte das unidades militares na sequência do massacre de 7 de outubro, que foi um choque tremendo. Não justifica nem explica essas ações. São duas coisas diferentes, justificar ou explicar. Esse é o contexto. Mas um genocídio é outra história. Veremos o que é que se decide. A questão do genocídio decide-se não de acordo com o número de vítimas, mas de acordo com a intenção.

O governo de Netanyahu disse coisas insuportáveis que não podem ser aceites. Portanto, há coisas suficientes para criticar. Mas não é necessário chegar ao genocídio com base nisso.