Bagão Félix receia reforma laboral "pedra-pomes, com muitos buracos e pouca densidade"

Ex-ministro das Finanças e do Trabalho em vários governos da AD, António Bagão Félix descreve-se como um “pessimista” e diz ter “dúvidas” que o Parlamento venha a aprovar a proposta de reforma laboral do Governo. A existir acordo, o economista receia que a “política transacional” entre os partidos torne a legislação laboral numa “pedra-pomes, com muitos buracos e pouca densidade”.

Em entrevista ao programa Dúvidas Públicas, da Renascença, Bagão Félix, que, neste momento, está a escrever um livro de 600 páginas sobre uma das suas paixões, a botânica e, em particular, as árvores, defende as alterações ao visto prévio do Tribunal de Contas que o Governo propõe, mas considera o limite máximo de 10 milhões de euros “excessivo”.

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Aos 79 anos e reformado, Bagão Félix reconhece que dá poucas entrevistas, mas abriu uma exceção à Renascença para lamentar o estado de “agonia” do CDS-PP, o partido pelo qual foi, por várias vezes, indicado para governos da AD. O ex-ministro admite que a democracia cristã quase desapareceu no país e “faz muita falta”.

Como é hábito, pedimos ao nosso convidado uma música para encerrar o programa. António Bagão Félix escolheu a banda sonora do filme australo-franco-neozelandês "O Piano", composta pelo inglês Michael Nyman, por considerar que "a boa música não desaparece ou não se deve esquecer e tem um significado intimista".

No debate quinzenal desta semana, o primeiro-ministro recusou deixar cair a reforma laboral. Estas alterações à lei, apresentadas pelo Governo são o que o país precisa?

A lei laboral, em si, não é um produto fixista. Deve-se adaptar às circunstâncias, às mudanças, algumas delas essenciais como, por exemplo, a revolução digital.

Na legislação laboral ou não vai haver alterações, por não aprovação no Parlamento, ou se houver, é uma legislação tipo pedra-pomes, com muitos buracos e pouca densidade

Que não foi incluída nesta reforma laboral…

Não, esse é um dos problemas, porque este é um Governo minoritário.

Aliás, nós em Portugal criámos uma figura, em meu entender, algo estranha, que é os governos minoritários que podem durar uma legislatura. Lá fora, na Europa, um governo minoritário é um governo de transição ou de exceção para pouco tempo. O que é que eu quero dizer com isto? Sendo um governo minoritário, qualquer reforma, qualquer reforma mais importante, reforma de fundo, é mais difícil de concretizar.

E é isso que o governo tem diante de si. E esta reforma, nesse aspeto, começou mal. Porque foi uma reforma algo desequilibrada, precipitada, mal explicada no início. A importância de algum consenso na concertação social teria sido decisiva para a sua aprovação parlamentar. Isso não aconteceu e, portanto, as dificuldades que o Governo tem hoje são muito grandes. E creio que, talvez uma perspetiva algo pessimista, mas é aquela que eu penso, na legislação laboral ou não vai haver alterações, por não aprovação no Parlamento, ou se houver, é uma legislação laboral tipo pedra-pomes, com muitos buracos e pouca densidade e que não corresponde nem à perspetiva que o Governo, bem ou mal, tinha no início, nem àquilo que o país precisa.

A perspetiva inicial da proposta já respondia aos desafios do presente, já nem se fala do futuro, porque já é presente realidades como a inteligência artificial e as novas formas de trabalho?

Não, de todo. Acho que a proposta inicial do Governo e depois também a discussão na concertação social, em particular pela via sindical, davam a ideia de que estavam a discutir uma reforma para os anos 90 do século passado. Não faz qualquer sentido. É interessante, aliás, referir que agora quando o Governo reformulou tudo para apresentar a proposta na Assembleia da República, diz, e vou citar, que a atual legislação está ancorada em modelos tradicionais de trabalho e experimenta dificuldades perante os desafios do trabalho na era digital. Corretíssimo, mas depois nós não vemos no articulado da proposta, do projeto, aspetos relacionados com a inteligência artificial, com a automação, com a revolução digital.

Isso tem consequências ao nível da organização do trabalho, ao nível do que isso pode suscitar, do ponto de vista da necessidade de uma flexibilidade diferente, mais inteligente, para responder às contingências e ao futuro de uma sociedade laboral que não tem nada a ver com aquela para a qual o projeto inicial foi criado.

Não vemos no articulado da proposta, do projeto, aspetos relacionados com a inteligência artificial, com a automação, com a revolução digital

É um debate que já se assiste, um pouco por todo o lado, mas será que estamos a debater a questão em Portugal ou estamos a passar ao lado?

Estamos a passar ao lado. Aliás, basta olhar com um pouco de atenção para o que foi a discussão na concertação social. Aquela discussão podia ter sido a discussão no tempo em que eu estava no Ministério do Trabalho, há vinte e poucos anos, a discutir o Código de Trabalho ou até nas décadas de 80 e 90 do século passado. Discutir coisas que já não fazem sentido. Por exemplo, o ponto de vista da organização do trabalho, do ponto de vista da necessidade de a flexibilização ser diferenciada. Ou seja, a realidade não é unívoca, do ponto de vista empresarial e do ponto de vista do trabalho. O número de horas extraordinárias, a questão da amamentação, a questão de mais de dois dias de férias ou menos de dois dias de férias, a questão dos serviços mínimos, se podem estender a mais uma ou outra. Tudo isso é interessante, mas não é a essência do que deve ser uma reforma laboral.

No limite devíamos estar a discutir uma questão que provavelmente achamos que neste momento é absurda, quotas tecnológicas e quotas humanas de trabalho?

Manda ao bom senso dizer que nós ainda não temos a ideia completamente clara do que vão ser as contingências, as consequências da revolução digital no próximo futuro, no mercado de trabalho e na organização das empresas. Já podemos ver alguma coisa, mas eu vou-lhe dar um exemplo. A questão do outsourcing, que foi uma questão muito debatida, que era a possibilidade de a empresa reduzir alguns setores dentro da sua organização, setores não essenciais, não core da empresa. E, portanto, gerar um despedimento coletivo e, mais tarde, vir a subcontratar a terceiros, que, aliás, é uma das razões por que a Autoeuropa tem tido êxito, é que concentra-se no essencial e subcontrata, aliás, gerando emprego em toda aquela área. Nós já estávamos a discutir isso com a farda do século passado. Não faz sentido nenhum.

E, por exemplo, a inteligência artificial vai conduzir necessariamente a que esta questão da redução da carga de trabalho e mesmo dos postos de trabalho em determinadas situações tenha de ser alterada, diminuída, reconvertida. Nada disso foi falado.

Pede flexibilização, mas também pede mais proteção. A primeira encíclica do Papa Leão XIV dedica-se pela primeira vez à inteligência artificial e alerta para o risco de aumento do trabalho precário com a inteligência artificial.

Sim, é aquilo que eu chamo de precariedade estrutural. Já não em função dos ciclos económicos, mas vai haver esse tipo de problema.

E o Papa na encíclica levanta, aliás, uma série de problemas complexos, um dos quais é o do predomínio que pode ser danoso para os trabalhadores, para as famílias, da ideologia tecnocrática. A ideologia que equipara o homem à máquina e que leva, em alguns casos, a uma antropomorfização da própria máquina, como se ela estivesse no plano da pessoa. Hoje toda a gente fala da dignidade da pessoa, mas a dignidade da pessoa humana exige um substrato, do ponto de vista das suas necessidades, do ponto de vista do seu desenvolvimento. E nós estamos a correr o risco de sermos dominados por estas novas algemas da alma e das empresas, que são estas tecnologias ótimas, do ponto de vista instrumental. Mas é do ponto de vista instrumental como meios, como recursos, mas não como modo de anular a ética da dignidade.

Associar a uma taxa social única, como é atualmente, um contributo através dos lucros, das mais-valias tecnológicas que resultam da implementação, por exemplo, da inteligência artificial e da robótica, a reverterem para a Segurança Social

E que tipo de medidas é que podem garantir que há uma integração justa das máquinas no trabalho? Pode ser pela via fiscal? Como é que se garante que o homem não fica minimizado e não desaparece nesta relação?

A primeira questão, está dentro de nós. Ou seja, nada contra a multiplicação das máquinas e da inteligência artificial, mas tudo contra a ideia de reduzir a expressão humana à expressão da máquina. Isso não é pela lei, isso está dentro de nós, o desafio começa dentro de nós, para essa moral, para essa ética de ver estes instrumentos essenciais, importantes, ao serviço do progresso, mas o progresso começa dentro de nós.

Que tipo de medidas é que esta nova realidade exige? Temos, por exemplo, que adaptar a fiscalidade a estas novas normas? Uma taxa tecnológica, por exemplo?

Não falo mais de impostos, chegam os impostos que temos. Acho que o Estado é devorador, está sempre a criar oportunidades para mais taxas e mais impostos. Nada disso, seja com máquinas ou seja sem máquinas, qualquer desenvolvimento e crescimento tem de ser amigo do investimento, amigo do trabalho, amigo da poupança e amigo das famílias. Isso não se faz com mais impostos. Essa ideia é muito perigosa.

Agora, há uma questão que se pode colocar no domínio do financiamento da Segurança Social, na medida em que, aparentemente, haverá uma redução da mão-de-obra e, como o financiamento da Segurança Social se baseia através da taxa social única, se baseia fortemente numa contribuição sobre os salários é evidente que se pode pôr a questão, ‘então, e as máquinas? Não contribuem?’ Ou seja, o atual sistema da Segurança Social beneficia as empresas de alta intensidade tecnológica e prejudica as empresas de mão-de-obra intensiva. Essa questão vai ser cada vez mais clara em termos dos novos desafios tecnológicos. E aí, assim, pode ser uma reconversão do modo de financiamento. Não mais impostos, mas uma reconversão.

Por exemplo?

Associar a uma taxa social única, como é atualmente, um contributo através dos lucros, das mais-valias tecnológicas que resultam da implementação, por exemplo, da inteligência artificial e da robótica, a reverterem para a Segurança Social. Ou seja, não é mais impostos, mas é a alteração do modo de financiamento.

A política está a transformar-se numa coisa muito estranha

Voltando ao pacote laboral, acredita que é possível um entendimento no Parlamento? O líder do Chega, que está disponível para negociar, voltou esta semana a insistir na descida da idade da reforma.

A política está a transformar-se numa coisa muito estranha. Eu ainda sou de um tempo em que a base da política era a ideologia. A doutrina, que cada um entendia mais correta e os debates eram intensos, duros, mas eram puros, porque eram ideológicos. Agora, a política está transformada num sistema transacional, um sistema de trocas, de permutas. Os políticos, em geral, pensam, ou governam, ou são oposição, para a semana seguinte, com base em sondagens da semana anterior. São todos populistas, de facto. Há outros que dizem que são populistas, mas são todos, à sua maneira, uma mais inteligente, uma menos inteligente, são todos populistas. E, nesse aspeto, o exemplo que me deu, a diminuição da idade da reforma, é claramente um tipo de política transacional e de oportunismo diante da oportunidade.

Gostaria de ver discutida a introdução, que aliás está prevista há 20 anos na Lei de Bases, da figura da reforma parcial

Não é exequível?

É exequível para aqueles que acham que a política se reduz ao curto prazo. A primeira medida da política é a sua dimensão geracional. Não tomar medidas agora que prejudiquem aqueles que estão a nascer ou que são crianças e jovens neste momento. E isso era o que aconteceria com a dimensão da idade da reforma. Mas lá está, discordo, obviamente, desta medida, mas apreciaria que algumas questões relacionadas com este ambiente que temos vindo a falar pudessem ser discutidas.

Vou dar um ou dois exemplos. A introdução, que aliás está prevista há 20 anos na Lei de Bases, da figura da reforma parcial. Isto é, durante algum período, antes da idade legal da reforma, podia haver a possibilidade de a pessoa ter de trabalhar ainda em part-time e já ter uma pensão de tempo parcial. Isso, aliás, tinha várias vantagens para evitar a aterragem súbita das pessoas na atividade, que para algumas pessoas é difícil de digerir, do ponto de vista humano e do seu contexto familiar, mas permitiria também uma redistribuição de conhecimentos e de oportunidades entre as várias gerações.

E, por exemplo, a inteligência artificial e os métodos tecnológicos novos favorecem a introdução desta figura de reforma a tempo parcial. Outro exemplo. Há profissões desgastantes que têm uma idade antecipada da reforma. Posso discutir, ou rever, ou revisitar o conjunto de profissões que estão nessas circunstâncias.

Por exemplo?

Os mineiros, os pescadores de alto mar, há uma série delas. Admito a discussão que a profissão de professor do ensino primário e secundário tem um desgaste que não é o desgaste, até do ponto de vista comportamental, do ponto de vista sociológico, de enquadramento, que não é o desgaste de há 30, 40 ou 50 anos. Isso pode revisitar-se e discutir.

Questões à volta da idade da reforma, mas de uma maneira inteligente e de uma maneira preparada para o futuro. Isto não faz sentido.

Se não conseguir alterar a lei laboral, acha que será uma derrota pessoal de Luís Montenegro, da ministra Rosário Palma Ramalho ou do Governo, em geral?

Acho que é uma derrota para o nosso país. Não estou a dizer que concordo ou discordo desta forma, mas o país precisa também de uma reforma laboral que concilie, que faça um justo equilíbrio entre competitividade económica, que é uma questão fundamental, personalismo laboral, as pessoas não serem apenas vistas como instrumentos, como recursos humanos, mas como pessoas.

Voltamos à questão da Encíclica, como harmoniosa conciliação de tempos ou uma nova questão que se coloca cada vez mais, a conceção entre tempos de trabalho e tempos de família, tempos de lazer, tempos de educação. Agora, de ponto de vista conjuntural, é evidentemente que será uma derrota do Governo. Já estou fora desse tipo de preocupações politico-partidárias. É uma coisa muito curiosa, que reflete um bocadinho como continuamos parados no tempo e a discutir, às vezes, peças arqueológicas, de ponto de vista legislativo.

Quando fui ministro do Trabalho e quando foi aprovado o Código do Trabalho, também tivemos uma greve da CGTP Inter-Sindical, uma greve geral e eu, na altura, disse, sem qualquer perspetiva visionária, que ainda iria haver algumas forças de esquerda e a CGTP Inter-Sindical a estar na trincheira da defesa do Código de Trabalho, sobre o qual fizeram uma greve geral. E é isso que tem vindo a suceder. Acho curioso, 20 anos depois, em muitas normas, estas forças a defenderem uma lógica que tanto contestaram sobre a qual até fizeram greves intensivas. Não faz muito sentido.

E acha, como a ministra do Trabalho, que o Presidente da República empoderou essas forças, a UGT?

Sim, não sei se foi alguma precipitação, se foi mesmo intencional, mas, vamos ver, a concertação social é absolutamente fundamental. A concertação social exige paciência, persistência, sensibilidade, capacidade de escutar, que é uma coisa que se está a perder na política.

Quando se está a empoderar a UGT, está-se quase a dar um direito de veto a uma organização que não é uma organização eleita pelos portugueses

E isso faltou?

Isso faltou, mas, quer dizer, quando se está a empoderar a UGT, neste caso, a UGT, está-se quase a dar um direito de veto a uma organização que não é uma organização eleita pelos portugueses. Porque temos de continuar a perceber que a sede da democracia e das decisões políticas é o Parlamento. Isto é, é o conjunto de pessoas que foram eleitas pelo povo português. Tudo muito bem reforçar, estimular, enriquecer a concertação social. Foi tudo muito mal gerido nesse aspeto, muito precipitado, muito atabalhoado. Mas não há uma capacidade diminuída, não há uma situação em que um parceiro que tem mais força face aos outros num plano de uma legislação que tinha que ser aprovada pelo Parlamento.

E agora, qual é a saída para António José Seguro, tendo em conta tudo aquilo que disse como candidato presidencial?

O Presidente da República é uma pessoa muito sensata. Eu tenho dúvidas que a legislação seja aprovada.

Que passe sequer no Parlamento?

Sim, no Parlamento, tenho dúvidas. Ou então vai ser muito retalhada. Lá está o tal processo de permuta de trocas transacional em que faz-me lembrar um bocadinho a proposta de lei do Orçamento do Estado.

Antes as propostas de lei do Orçamento do Estado tinham poucos artigos, que eram exatamente os que tinham a ver com o Orçamento. Agora é um saco, mete-se lá tudo. Se for ler os 500 ou 600 artigos da proposta de lei do Orçamento do Estado mete-se lá tudo, o que dá uma manta de retalhos. A certa altura, acho que, se isto for aprovado, vai acontecer um bocadinho à moda do Orçamento do Estado, em que se aprova isto, mas na Segurança Social faz-se aquilo ou depois no abono de família faz-se desta maneira. Vai ser um processo bastante duro, e, no meu entender, sem o resultado desejado no fim. E da parte do Partido Socialista, também há uma ideia um pouco fixista, conservadora da legislação.

Acho interessante dizer-se que alterações na legislação laboral são sempre alterações que vão sustentar um modelo de baixos salários. E, com esta legislação, esse modelo de baixos salários não existe. A certa altura, está-se a defender aquilo que não é defensável e o Partido Socialista, ao dizer que vai manter as suas linhas e a proposta da UGT, acho que nem fica bem ao Partido Socialista, nem é bom para a UGT.

E acha que esta greve geral terá uma forte adesão, já na próxima semana?

É só da CGTP, portanto, não é universal. As greves desse tipo, são greves que verdadeiramente são greves da função pública e de alguns setores que, por sua vez, geram complicação em toda a economia, porque são essenciais, transportes, por exemplo, a Educação, a Saúde, mas, sobretudo, a greve geral é um nome eufemístico para uma greve da função pública.

E acha que isso quer dizer que as pessoas estão alheadas do que está a ser discutido, não querem, efetivamente, saber?

Não, não estão alheadas, isso não. Agora, também percebo, há setores em que a gestão das expectativas das pessoas é muito difícil de fazer, no caso de transportes, da saúde, da educação. Portanto, são sempre áreas em que o protesto, embora simbólico em alguns casos, é compreensível.

Acha que abdicar de um salário tem muito peso num tecido em que ainda somos uma economia de baixos salários?

Sim, sem dúvida. De baixos salários e não só. Ninguém fala da produtividade, que é um elemento fundamental para o financiamento dos sistemas sociais, por exemplo, da Segurança Social. E para o aumento salarial. E para o desenvolvimento salarial e tudo isso. Aliás, deixe-me dizer, nós estamos a todos a elaborar em algum equívoco, do ponto de vista macroeconómico, também. Porque, quando se diz, por exemplo, que o PIB cresce, sei lá, 1% ou 2%, seja o que seja, de facto, cresce o PIB, mas o PIB per capita, ou seja, aquilo que vai em média para as pessoas, que é o verdadeiro índice de crescimento e esse, está a diminuir, porque nós crescemos 2% no PIB total, mas dividido por mais de um milhão de pessoas.

Acho curiosíssimo ver a comentar-se, e também os governos e o Parlamento discutirem se o PIB, deveria ter crescido 2%, só cresceu 1,9%. Já agora sabem o que é que significa 0,1% a mais ou a menos no PIB? É uma questão de fazer as contas, são 300 mil milhões a dividir por 11 milhões de pessoas, a dividir por 12 meses, dá-lhe 2,2 euros por mês. É o que está em causa. E correm discussões e gastam-se palavras por causa de 2 euros por mês por habitante em Portugal.

E ninguém fala do verdadeiro índice que importa que é o PIB per capita, por pessoa. Acho que estas discussões que agora, ultimamente têm aumentado, sobre o déficit tal décima para cima ou para baixo, se o país termina este ano com déficit. É uma discussão relativamente bizantina. É uma discussão para entreter.

Em relação à crise energética, como é que avalia a resposta de Bruxelas e, em particular do Governo, a esta alta do preço do petróleo, os apoios foram suficientes, comparado com Espanha, por exemplo?

É a questão fiscal, mas, vamos lá ver, os impostos não existem por si.

Os impostos existem porque há despesa. Voltando à questão do superávit, tivemos superávit nos últimos anos, mas com o preocupante aumento da despesa pública, que é relativamente reconvertida. E, para isso, precisamos de mais impostos, ou, pelo menos, de mais receita fiscal. Ora, essa é a questão-chave nos combustíveis, o imposto sobre produtos petrolíferos. Outros países têm menos. Percebo que, no atual contexto, é difícil reduzir aí a carga fiscal. O que eu acho, nessas coisas, muito estranho, é que, quando o preço do petróleo do Brent sobe esta semana, repercute-se imediatamente nos preços ao consumidor.

E, quando desce, demora mais tempo.

A que é que atribui isso?

Não sei. Apenas estou a constatar, mas gostava que houvesse uma explicação sobre isso. Como é que é imediata a repercussão do aumento da matéria-prima nos produtos de gasolina e gasóleo e gás?

Acha que há aqui algum tipo de oportunismo?

Não. Porque pode haver uma justificação que eu deva aceitar. Portanto, o que eu gostava é que isso fosse esclarecido, porque a questão da carga fiscal é restritiva, é brutal em relação, por exemplo, à Espanha, mas não se pode, de um momento para o outro, perder essa receita, sem se ter diminuído a despesa do outro lado. Agora, a questão da repercussão do preço da matéria-prima quando na baixa e na subida nos produtos refinados, gostaria, como contribuinte e como cidadão interessado nessas coisas, gostaria que alguém me explicasse.

Sendo o preço dos combustíveis um custo que atravessa a sociedade toda e que tem impacto em toda a economia, seria positivo o Governo manter uma descida fiscal dos combustíveis, mesmo depois de ultrapassar esta crise?

O Governo procurou compensar a questão, abdicou dos ganhos, o que já não é mau. Isso deve ser considerado como positivo. Agora, acho que temos de ir mais além.

Acha que era positivo uma descida efetiva da carga fiscal sobre os combustíveis?

A lógica ambiental leva-nos a pensar também o contrário, que é não estimular a utilização excessiva desses produtos. Portanto, há aqui várias variáveis que se cruzam. Não é fácil tomar posição sobre isso.

Mas isto é uma dupla penalização, porque há muitas pessoas que mantêm o carro a combustão porque não têm forma de rendimentos para um outro meio.

Mas aí vamos pegar em questões que estão por resolver desde sempre. A questão dos transportes públicos e a questão da ferrovia. As grandes questões no nosso país não se resolvem. Não se resolve a reforma da Justiça. Na Saúde é só discussão ideológica. O aeroporto de Lisboa, já não será no meu tempo, isso é o menos. A ferrovia, por exemplo, é fundamental em qualquer país, foi destruída, esquecida, menosprezada.

Ainda há dias fui ao Porto, os comboios atrasam, não têm condições para receber as pessoas, estão sujos

São as tais reformas que se deviam ter feito e que não se fizeram, como diz Cavaco Silva ou Passos Coelho?

Sim, é indiscutível. A ferrovia é um exemplo. Ainda há dias fui ao Porto, os comboios atrasam, não têm condições para receber as pessoas, estão sujos. Construímos auto-estradas, somos um dos países que tem maior número de quilómetros de auto-estradas per capita, o que é um aspeto positivo, mas o comboio quase desapareceu.

Tivemos agora um grande cheque, a chamada bazuca da Europa, o PRR. Acha que terá sido uma oportunidade perdida para projetos como a ferrovia?

Acho. São bem-vindos, esses recursos, indiscutivelmente, mas depois governam-se muito para a fotografia, para coisas mais de curto prazo.

Quando uma parte significativa desses recursos vão para o próprio Estado, põe em dúvida a sua utilidade ou pelo menos a eficácia do investimento. E depois o que é que vemos? Ou o que eu assisto, como espetador, é a sensação que se andaram a arranjar projetos para gastar o dinheiro.

E o Estado, visivelmente, não foi capaz de garantir muitos projetos que agora foram reclassificados e o dinheiro foi colocado no Banco de Fomento para ser canalizado para as empresas…

Pois, e devia ter sido desde o início.

Dá razão às dúvidas do Presidente da República e às críticas que foram manifestadas no relatório que António José Seguro produziu após a sua Presidência Aberta relativamente à tempestade Kristin, em que diz que houve um “excesso de improviso”?

Há sempre coisas que é difícil enquadrar e antecipar. E, de facto, foi uma catástrofe, como vimos aqui. E depois a questão da organização do Estado. Mesmo do poder local, mesmo das autarquias, há embaraços.

Há grão na engrenagem?

É. E depois há muita burocracia. O problema da burocracia já está implícito, está encravado na nossa administração. E depois, quando se fala da corrupção, por exemplo, agora esta questão do Tribunal de Contas do visto prévio. Andamos a discutir fora da caixa, porque a corrupção germina quando há restrição, quando há dificuldade, quando há burocracia. A corrupção tem um lema fundamental, não é? ‘Criar dificuldades para vender facilidades’. Quando se passa no Tribunal de Contas, de 750 mil euros para 10 milhões ou para 5 milhões, aqui del-Rei. O Estado tem de ter meios de fiscalização que não tenham partido de um princípio de desconfiança. Há sociedades, pelo mundo fora, em que o princípio básico da relação com o Estado é o da confiança. Aqui é um princípio de desconfiança. E quando o princípio de desconfiança é generalizado, obviamente é uma ferramenta para a própria corrupção.

Visto prévio? Há a questão dos 10 milhões de euros. Também me parece um bocadinho excessivo

Apoia o aumento dos limites?

Apoio, apoio. Há a questão dos 10 milhões de euros. Também me parece um bocadinho excessivo. Por sensibilidade, passar de 750 mil para 10 milhões é muito. Mas acima de 10 milhões estamos a falar de um número muito restrito de contratos. Eles têm de ser bem fiscalizados e têm que ser geridos.

Mas cinco milhões de euros parece-lhe melhor?

Cinco milhões parece-me bem. Mas o Governo quando propõe 10 milhões, é porque fez estudos. E quando digo que prefiro cinco milhões, é por mera sensibilidade à questão, não é por nenhum número que seja melhor ou pior.

Mas ficou surpreendido com a reação da presidente do Tribunal de Contas?

Eu acho que a presidente do Tribunal de Contas não deveria ter falado. Porque a presidente do Tribunal de Contas não deve discutir.

A política é política. Os governos são escrutinados por serem governos. E são eleitos pelos portugueses. Isso é a mesma coisa que os juízes estarem a declarar contra uma lei da organização dos tribunais. Não, é como tudo na vida. Se fosse professor, também não concordava com muitas coisas que estão na lógica legislativa do Ministério da Educação. Mas sou professor tem de se cumprir. Não venho cá para fora discutir. Portanto, não me pareceu muito correto. Deveria tê-lo feito na sede própria, que é discutindo com os proponentes da medida.

A crise da habitação é uma das áreas que está a afetar muito a sociedade e a economia. Esta semana, o Banco Central Europeu e o Banco de Portugal alertaram para a sobreavaliação das casas e o aumento do endividamento no país. Concorda com as regras mais apertadas no acesso ao crédito à habitação?

Nós estamos a falar de hipotecas, de empréstimos, de 30, 35, 40 anos.

Portanto, temos de ter cuidado, de facto. Nós não sabemos o que é que se vai passar. Aliás, uma das características dos tempos que estamos a viver, não são as da incerteza. Porque incerteza sempre houve, risco sempre houve. Nas nossas decisões, seja no Estado, nas famílias, nas empresas. O problema já não é de incerteza, é de total imprevisibilidade.

Se me perguntarem como é que é daqui a quatro ou cinco anos isto ou aquilo, a mim ou com aquela outra pessoa, podemos fazer conjeturas, mas não passa disso. A imprevisibilidade e a volatilidade que se vê pelo mundo todo é dramática e por isso temos de ter muito cuidado quando celebramos contratos a 30, 40 anos. Nesse sentido, passar de 50% para 45% da taxa de esforço, parece-me uma decisão defensável.

E a garantia pública deve ser repensada?

Ainda deve continuar, mas isso traz outro problema, que é o seguinte. Estamos a ter uma política de habitação, não é só neste governo, nem nos últimos tempos, uma política de habitação algo desequilibrada. Acho importante estimular-se a procura e, sobretudo, do ponto de vista de alguma lógica social. Nesse sentido, concordo com aquilo que perguntou. Mas a questão é, sobretudo, do lado da oferta.

E nós estamos a só tratar o problema do lado da procura e muito pouco do lado da oferta. Portanto, isso não resolve o problema fundamental do aumento de preços, que resulta deste desfasamento entre a procura, cada vez maior, ou natural, ou estimulada, por via fiscal ou por via dessas decisões, que até são compreensíveis do ponto de vista distributivo e social, mas a questão da oferta é que é a questão decisiva.

Que tipo de medidas podiam ser tomadas, neste caso, para aumentar a oferta de casas no mercado?

Tomaram-se já algumas medidas a nível fiscal.

Demoraram muito a serem implementadas, porque foi decidido o 6% na construção e só recentemente avançaram…

Pois, lá está, a velocidade. Quando falamos dos problemas de saúde, que realmente são graves, ou os problemas da habitação, sobretudo estes dois, ou transportes até, esquecemos que, de repente, o país ficou com mais de um milhão de pessoas. Então, somos 11.5 milhões e, portanto, lá está, só por efeito demográfico, a procura dos serviços de saúde, a procura de casas para viver, aumentou exponencialmente. E, portanto, se do lado da oferta, a resposta continua a ser lenta e cheia de obstáculo, evidentemente que o problema agudiza-se.

Termina este ano o prazo de execução do PRR. Acha que será utilizada a totalidade da verba que está disponível?

As notícias dizem que não. Embora o Governo tenha a visão otimista de que os atrasos são relativos e que vai ser tudo executado. Eu não sei, porque não estou dentro das situações. É um desejo, eu também quero que seja tudo executado. É bom para o país, não é? Porque é que devemos deixar parte desse cheque europeu outra vez ser devolvido? Não faz sentido nenhum, nós precisamos bastante disso. Portanto, só posso desejar que seja aproveitado. Agora, percebo também que para ter um aproveitamento a 100%, alguma coisa vai ser mal gasta. E houve também muitos projetos que acabaram por cair. Por exemplo, a Espanha utilizou esses fundos para pagar pensões. É uma coisa absolutamente escandalosa. E os comissários europeus calaram-se. A Europa funciona muito de uma maneira estranhíssima em alguns aspetos.

Aqui, houve projetos considerados importantes que caíram. Por exemplo, o aumento de camas nos cuidados continuados. O país está a ignorar uma crise iminente nesta área?

Sim, lá está. É uma área em que, por boas e más razões, a procura aumenta. Aumenta porque as pessoas vivem mais tempo, felizmente.

E aumentam também porque, se vivem mais tempo, há enfermidades e cuidados geriátricos e doenças que existem que implicam o aumento da necessidade de cuidados continuados. Também acho que temos sido lentos. Temos evoluído, mas temos sido lentos. E isso, aliás, tem uma componente que eu gostaria de referir. Que é a circunstância de parte significativa dos cuidados das despesas do Ministério da Saúde são despesas de assistência social e médica. Não deviam estar no Ministério da Saúde? Deveria haver aí uma sintonia maior entre o Ministério da Saúde e a Segurança Social. Que não há, isso também dificulta.

Na Organização do nosso Estado há sempre ou zonas cinzentas em que ninguém é responsável, ou há sobreposição. Qualquer delas é má. Mas esta sobreposição leva a que haja menor satisfação da rede de cuidados continuados e até por isso há quem defenda que o Ministério da Segurança Social e da Saúde deviam estar juntos. Aliás, o primeiro governo em que estive foi o de Sá Carreiro. Era o Ministério dos Assuntos Sociais. Estava tudo junto e o Trabalho estava à parte.

E devia voltar a este esquema?

Questões como essa, contingências e riscos sociais acrescidos que estão a acontecer e vão ser cada vez mais evidentes, levam a que se deva ponderar no futuro essa situação. Eu, pessoalmente, simpatizo com ela.

Foi apoiante de um dos candidatos derrotados das eleições no Sport Lisboa e Benfica, João Noronha Lopes. Rui Costa foi reconduzido. Que balanço é que faz destes meses de gestão?

Rui Costa é o presidente do Benfica, numa votação absolutamente fantástica, mais de 90 mil sócios, batendo o recorde mundial e, portanto, tem toda a legitimidade. E acho que o valor importante de uma organização como o Benfica, ou outro grande clube, é o da estabilidade. A estabilidade é muito importante.

É uma estabilidade sem resultados…

Sim, resultados é ganhar, não é? Rui Costa ganhou, em parte, as eleições por ter contratado José Mourinho. E agora virou-se o feitiço contra o feiticeiro e as dificuldades resultam do próprio José Mourinho.

Há quem diga que Rui Costa estará mal rodeado em algumas questões, que tem alguma dificuldade de decisão. Isso é uma questão para nós discutirmos nas assembleias-gerais.

Esta foi uma época falhada?

Sim, claro que foi uma época falhada. Nós podemos queixar-nos e, acho que, em alguns casos, com razão, de fatores externos, como, por exemplo, a arbitragem e não só. Mas, independentemente disso, é uma época falhada. É uma época em que o Benfica não ganha nada. O Benfica ganhou uma Supertaça, mas não pode deixar de ser considerada como tal.

E Mourinho pode ir para o Real Madrid?

Sim, parece que vai.

Não faz falta ao clube?

Não, só fazem falta os que lá estão. Vamos contratar outro treinador. Fala-se do Marco Silva, acho que é um bom treinador, com experiência, é uma pessoa sensata, discreta. E que também pode ter bons resultados. Mas isso também depois resulta? O Benfica este ano tem uma restrição, que é uma restrição muito grande, é que não terá as receitas da Champions. Mas, por exemplo, o Porto também não teve as receitas da Champions este ano, porque estava na Liga Europa e conseguiu ter uma política de aquisições boa e ganhou o campeonato.

E espera que essa gestão também seja feita no Benfica?

Sim, espero. E, como sócio, exijo. Exijo.

Falava de estabilidade no clube. Não espera eleições antecipadas?

As eleições foram há oito meses, foram em novembro do ano passado. Era o que faltava. O clube optou desta maneira. Algumas pessoas estarão arrependidas, outras não. Deixemos as coisas avançar.

Se nós estávamos passado seis meses ou sete meses a pensar em eleições antecipadas, então começa aí a debacle de uma instituição. Eu sou muito pela estabilidade, embora a estabilidade também tenha custos, se as decisões forem mal tomadas e não obtivermos resultados, mas isso é uma questão que deve ser discutida no campo próprio, que são as assembleias-gerais que aprovam as contas, os orçamentos, a política do Benfica.

Esta gestão, se continuar desta maneira, que futuro vaticina?

Não, mas não vai continuar, espero. Nesse aspeto tenho de ser otimista. O Benfica continua a ser o único clube português que tem capitais próprios, que permite dizer que tecnicamente, de acordo com o Código das Sociedades Comerciais, não está em falência técnica, ao contrário dos outros. Continua a ser a primeira instituição desportiva e associativa do nosso país. Tem recursos, tem história, tem condições para tomar boas decisões. É nesse sentido que eu sou pela estabilidade.

A democracia cristã ou uma doutrina social-cristã é fundamental numa política sensível, socialmente justa, moderada e faz muita falta

Em relação ao CDS-PP, que teve recentemente o seu congresso. Em que estado é que encontra o partido pelo qual foi indicado ministro várias vezes para governos da AD?

Tenho pena, mas, de facto, o CDS está numa agonia. É difícil esconder isso, pelas circunstâncias que todos conhecemos.

Mesmo estando dentro de um Governo?

Sim, mas está num governo numa posição simbólica, quase.

Caridade?

Não, não diria de caridade, apesar de tudo, ainda representa. Às vezes ganha ou perde-se por poucos votos, e, portanto, nesse aspeto é um elemento. Eu sempre fui muito favorável ao espírito da Aliança Democrática. Iniciei a minha vida política em governos da Aliança Democrática, Sá Carneiro e Balsemão.

Não é uma questão apenas portuguesa, mas a democracia cristã ou uma doutrina social-cristã é fundamental numa política sensível, socialmente justa, moderada e faz muita falta. Portanto, neste momento, olhamos para o espectro político português, há a direita do PS e, tirando este resto do CDS, não há democracia cristã.

A democracia cristã e a social-democracia foram responsáveis pelo levantamento da Europa depois da Segunda Guerra Mundial. E há excelentes exemplos de grandes governos democráticos cristãos, como ainda há em alguns países. As ideologias estão em crise, é aquilo que há pouco falei. Por exemplo, na doutrina social da Igreja, uma pessoa que esteja atenta, que analisa, que estude, estão lá as grandes linhas orientadoras daquilo que eu penso que é a verdadeira doutrina para políticas públicas.