"Não precisamos de uma bomba nuclear. Se quiséssemos, poderíamos tê-la, mas não a podemos usar contra ninguém"

O Embaixador do Irão em Lisboa insiste que o Islão impede a utilização de uma "arma de destruição maciça mundial". Confrontado com respostas bélicas ao Estados Unidos, o diplomata apenas assegura que Teerão "não vai começar uma guerra maior".

Majid Tafreshi, que já pediu esclarecimentos ao Governo português pela utilização das Lajes por aviões americanos, defende que Teerão promove o enriquecimento de urânio para ganhar altos cargos na Agência Internacional de Energia Atómica.

Numa entrevista à Renascença que passa pelo papel do Hamas e do Hezbollah, pela liberdade religiosa no Irão e até pela reconstrução da fortaleza que os portugueses construíram em Ormuz, o diplomata diz ainda que a atenção dada aos drones iranianos disparados pela Rússia contra a Ucrânia é exagerada e esclarece que Teerão não reconheceu os territórios ucranianos ocupados pela Rússia.

Quão danificadas estão as instalações que foram bombardeadas, especificamente pelos Estados Unidos, mas também por Israel?

Em vez de falarmos da dimensão dos danos, é mais importante falar do tamanho deste comportamento, um símbolo e a demonstração clara de uma agressão ilegal que deve ser condenada por toda a comunidade internacional e pelos Estados-membros.

A dimensão dos danos é uma segunda questão que está ainda em investigação.

Já tiveram oportunidade de fazer essa avaliação ou é mesmo difícil, neste momento, ter uma ideia dos danos?

É uma questão que já foi respondida, mas penso que, em qualquer tipo de ação ilegal, a comunidade internacional, em vez de falar sobre a dimensão da agressão, deve concentrar-se na essência e na razão da agressão. Tudo o que se sabe é que até as Nações Unidas, nomeadamente o secretário-geral das Nações Unidas António Guterres, também condenaram a escalada da instabilidade e a violação da paz e da segurança. Esta parte não deve ser aqui ignorada.

O mais importante é que sim, perdemos centenas de civis, talvez uma centena de crianças, mulheres. Todos eles não tinham qualquer culpa, e simplesmente [morreram] por causa desta guerra imposta. Algo assim aconteceu em 1981 por Saddam, e foi agora imposta por Israel e apoiada pelos Estados Unidos.

Ficou surpreendido com este tipo de ataque por parte dos Estados Unidos?

Sim. Exatamente porque os Estados Unidos, e sobretudo o próprio Trump, afirmaram que iriam minimizar o risco de tensões no mundo.

Antes de Biden, disse que nunca deixaria que tal catástrofe acontecesse em Gaza, mas parece que não tem razão e está à procura de novas aventuras.

Claro que os iranianos, com base nesta experiência dos últimos 3.000 anos, cerram fileiras para defender o seu próprio país e a sua soberania.

Trump disse que depois de bombardear, iria haver a oportunidade de conversar. Como comenta este tipo de abordagem dos EUA?

Precisamos de voltar à Carta das Nações Unidas. Precisamos de voltar ao que aprendemos com a Segunda e a Primeira Guerras Mundiais e compreender o que aconteceu à UE.

Neste momento, porque é que precisam de aumentar o vosso orçamento de defesa? Todos devem trabalhar para minimizar o risco do uso da força e falar de um diálogo real, e não um diálogo como preâmbulo para o início de uma agressão.

A principal razão alegada para este tipo de ataque foi o facto de o Irão estar mais próximo de uma bomba nuclear. Como responde a isso?

Se quiséssemos produzir bombas, primeiro teríamos de sair do Tratado de Não Proliferação Nuclear. E não permitiríamos que ninguém investigasse as nossas instalações. Mas não o fizemos. Continuámos em plena cooperação com a Agência Internacional de Energia Atómica (AIEA) mas, recentemente, Rafael Grossi, o chefe desta agência, cometeu um erro grave.

Talvez alguém nos bastidores lhe tenha prometido que seria o próximo Secretário-Geral das Nações Unidas, mas ele tem uma grande culpa pelo que fez, ao dizer que o Irão não está a cumprir na íntegra. Mas, enfim, mesmo que essa mentira seja verdade- e não é - devemos seguir os procedimentos, ir ao Conselho de Segurança e emitir um alerta, etc. Israel é o principal obstáculo à criação de uma zona livre de armas nucleares no Médio Oriente.

Concedeu todo o acesso que deveria ser dado aos inspetores da Agência Internacional de Energia Atómica no Irão?

Grande parte do orçamento da AIEA nos últimos anos destina-se apenas à inspeção no Irão. O Irão não precisa de uma arma desse tipo. Se quiséssemos, poderíamos tê-la, mas, como disse o nosso líder, não a podemos usar contra ninguém, porque não há proporcionalidade nem há necessidade. Não se pode utilizar uma arma de destruição maciça mundial com base nas regras islâmicas. Precisamos de minimizar o risco do uso da força. Uma das melhores ideias é aquela com que há 25 anos concordámos no na Assembleia Geral da AIEA: precisamos de uma zona livre de armas nucleares, para que todos possam partilhar e comprometer-se neste fórum. Penso que esta é a melhor abordagem.

Houve uma "fatwa" (decreto) em 2003, do Ayatollah Khamenei, contra uma bomba nuclear. Mas se não querem uma bomba nuclear, porque é que precisam de um processo de enriquecimento?

O processo de enriquecimento, o acesso a reatores e este tipo de trabalhos já estão no centro da AIEA e são definidos como privilégios. No comité técnico, aqueles que têm acesso ao conhecimento destas questões, de forma totalmente pacífica, podem reivindicar mais, podem ganhar mais e podem conquistar mais posições na AIEA, como, por exemplo, integrar o conselho de governadores.

Atualmente, a Índia não é membro do Tratado de Não Proliferação Nuclear, mas na AIEA está representada no grupo Médio Oriente e Sul da Ásia. Porquê? Porque diz que tem acesso a um elevado nível de conhecimento neste setor, incluindo o enriquecimento. Quer dizer, o enriquecimento não é necessariamente mau, se puder dizer o que estou a fazer e para quê.

Tudo isto está sob investigação rigorosa de muitos inspetores da AIEA. Não era necessário torná-lo uma ameaça. Se for novamente uma ameaça, a solução é não atacar e a agressão deve ser levada ao Conselho de Segurança. Mas garanto que os iranianos nunca produzirão bombas para atacar qualquer país, porque a resposta negativa seria muito maior do que os nossos valores.

Qual poderá ser a retaliação do Irão?

A retaliação é algo que faz parecer que estamos zangados. Não, não estamos zangados. Temos a obrigação de defender as nossas terras. E, com base no artigo 51.º, quando alguém nos ataca, o Conselho de Segurança deve defendê-los. Caso contrário, esse compromisso é automaticamente comunicado ao país vitimado.

Aqui, o Irão não está a retaliar, mas a agir em legítima defesa para impedir a agressão.

Então, a possibilidade de atacar os interesses dos EUA na região é apenas uma legítima defesa?

Mais uma vez, legítima defesa. Não se trata apenas de países vizinhos ou da região. Se alguém o atacar em legítima defesa, precisa de ter essa legítima defesa, baseada em retaliações ou qualquer coisa para o deter. E, definitivamente, faremos o nosso melhor para impedir qualquer agressão. Isto não se limita ao nome ou à dimensão do país.

O importante é que consiga defender a Carta [das Nações Unidas]. É o único objetivo. Se todos formos para um sistema de selva, o abuso da força será uma norma, e não existirá nenhum país seguro em todo o mundo. Se o abuso da força for uma norma, então até os pequenos grupos armados terão um passatempo diário a fazer algo em todo o mundo, como uma atividade turística e assim por diante.

Por isso, precisamos, na medida do possível, de defender o artigo 2.º, parágrafo 4, da Carta das Nações Unidas. Partilhamos os nossos valores como Estado soberano e minimizamos o risco do uso da força.

Então, os ataques contra Israel são uma forma de autodefesa?

Sim, exatamente. Veja bem, nunca começaríamos isso. Mais uma vez, a nossa tolerância é elevadíssima. Até mesmo, com o bombardeamento das instalações da nossa embaixada na Síria e noutros locais. Tentamos ter a máxima tolerância. Mas esta tolerância não deve ser interpretada como a nossa incapacidade de autodefesa. Os iranianos precisam de ter autodefesa, pois é essencial.

Se o Irão está a defender-se contra Israel lançando drones, como lidará com um país muito maior como os EUA na mesma lógica de defesa?

Como disse, não vamos iniciar uma guerra maior. Estamos a fazer o possível para minimizar o risco de abuso de força. Assim, não declarámos nenhuma guerra. Nós, iranianos, somos muito amigos da América. A nação americana e a nação iraniana não têm qualquer problema em estarem juntos. Se os políticos acreditam e afirmam que estão a representar as suas nações, então devem corrigir o seu comportamento.

Há 10 anos, por exemplo, o papel dos europeus foi muito mais importante no processo nuclear iraniano. Como vê a posição da União Europeia neste momento?

A União Europeia já falhou em agressões de maior magnitude, como as que aconteceram em Gaza e no Líbano. Acho que a Europa está a perder o crédito todos os dias. Se não conseguiram resistir ao uso da força, serão novamente vítimas do uso da força.

O uso da força em qualquer formato deve ser condenado e deve receber o mesmo tratamento. Não temos agressões boas ou más. As agressões baseadas no artigo 51 das Nações Unidas [sobre direito à legítima defesa] devem ser seguidas pelo Conselho de Segurança, tal como o artigo 25 [sobre as decisões do Conselho de Segurança], e assim por diante.

Se alguém tem a sua própria interpretação sobre a agressão e os outros se calam ou apoiam a agressão, isso não ajuda em nada. A Europa também deveria tomar uma posição e condenar por si só esta agressão. Esta já é reconhecida pela comunidade internacional e não há dúvidas sobre isso.

Se houver alguma dúvida sobre os meios pacíficos das nossas instalações nucleares e assim por diante, deverão seguir os seus canais de rotina.

Diz condenar qualquer tipo de força, mas sabemos que os drones de fabrico iraniano atacam diariamente a Ucrânia. Não há um duplo padrão por parte do Irão?

Esta questão já foi respondida. A nossa cooperação com a Rússia já existia antes desta catástrofe e desta invasão. A essência das tarefas é importante: quando vou lidar convosco e para quê? Nessa altura, a nossa cooperação era entre dois países. Nunca apoiámos a agressão a nenhum país.

Mas os drones estão a ser usados.

Essa cooperação não se baseou nisso. A questão é: porque é que a Europa vai exagerar aqui o domínio do Irão, por não ter eliminado os seus erros de cálculo após o colapso de Varsóvia? Porque é necessário ter uma NATO maior? Devem seguir o curso desta crise, não apenas falando e exagerando sobre alguns drones de outros países como parte de uma questão tão grande.

Sobre a Ucrânia, é preciso voltar atrás e ver qual foi a rota desta agressão, porque é que aconteceu e, depois, como podemos abordar a questão russa. Na UE, tentam ter uma NATO maior. Mas essa NATO maior não era necessária porque, como sabe, a maioria dos membros da NATO são europeus. Mas a política externa europeia não é a mesma que a política externa da NATO.

A NATO é uma ameaça ao Irão?

A NATO é uma cooperação militar. Não pensamos porque é que ela deveria ser uma ameaça. Mas digo que, se queremos minimizar o uso da força, precisamos de nos livrar deste tipo de coligações, e todos os países ficarão próximos uns dos outros.

Os políticos, no seu melhor formato, representam 20% da população,porque na Europa,a maioria da participação é de 50% a 55%, e uma pessoa pode tornar-se presidente tendo entre 25% e 26%. Isto significa que, no melhor formato, cada presidente representa 20% da população e não 100%.

Depois, precisam de reconhecer todas as visões de uma nação. Uma NATO maior com 10% do orçamento da defesa significa 10% do dinheiro do país. Isto não são soluções. A solução é termos um tratado de não proliferação e a universalidade do TNP. A solução deve ser encontrada dentro de um mundo sem armas nucleares pesadas. O TNP é sobre proliferação, mas precisamos de um TDNP, um tratado de desarmamento e não proliferação.

Repare, a França tem bombas nucleares. E daí? O Reino Unido tem. E daí? Conseguiremos travar a Rússia? A Rússia está a procurar os seus próprios direitos. Quer dizer, estas não são armas mais poderosas para travar os outros. Precisamos aqui novamente do poder da lógica. O resultado do ataque da Rússia à Ucrânia não deveria ser analisado pelo ângulo dos drones iranianos. Deviam investigar a base disto e resolvê-lo. E penso que será um grande ganho para a UE resolver esta questão com a Rússia o mais rapidamente possível.

É contra a invasão da Ucrânia pela Rússia?

O Irão já não reconheceu os territórios ocupados pela Rússia e avisou sempre que estávamos prontos para mediar. Ninguém se importou. Eles seguem as suas próprias regras. E, repito, creio que os europeus fizeram uma péssima ação depois do fim do pacto de Varsóvia, depois da queda do Muro de Berlim, tentando crescer cada vez mais e investindo fortemente na militarização da UE. Não é bom ameaçar o seu vizinho e, ao mesmo tempo, questionar a democracia.

Por fim, gostaria de lhe perguntar sobre Ormuz. Existe alguma decisão sobre o encerramento do estreito neste momento por parte do Irão?

Ainda não recebi qualquer informação sobre isso, mas a segurança na travessia é importante. Temos 20 a 25% do mundo inteiro a passar por este estreito. Este estreito não pertence ao Irão, mas à comunidade internacional. Mas o Irão tem soberania e precisa de investigar e ter a certeza de que a segurança implica realmente uma passagem segura.

Depois, é importante que todos os países da região do Golfo Pérsico ajudem o Irão e minimizem aqui o uso da força. Será muito bom para a continuidade dessa passagem segura. E, definitivamente, se algo acontecer, é inevitável que o Irão não faça parte. O Irão está apenas a tentar fazer o melhor pela segurança aqui. Fechar ou algo deste género é apenas propaganda que hoje em dia ouvimos de muitas fontes.

Então, não está decidido?

Até ao momento, não está decidido. Mas, como disse, voltamos à situação em que, por vezes, a comunidade internacional talvez precisa de fazer alguma coisa para controlar e não aumentar o fogo na região. É uma zona muito perigosa. Milhões de barris entram e saem todos os dias.

Falou em não aumentar o fogo. O Irão é também acusado de alimentar grupos como o Hezbollah, o Hamas e outros. Como comenta isso?

[Acusado) por quê?

Por alimentar a violência contra Israel.

Quem é o Hezbollah?

É um movimento conhecido no Líbano.

Não, quem é? Um grupo terrorista ou faz parte do Líbano?

Falo da forma como os iranianos são percepcionados como fonte de ajuda financeira e logística para este tipo de movimento que se diz contra o Estado de Israel.

Não sei do que está a falar. Primeiro precisa de investigar o que está a falar sobre o Hezbollah. É melhor fazerem aqui uma conferência. Perguntem ao povo libanês. Pergunte ao povo palestiniano quem são estes movimentos. Acredita neles ou não? Depois, fale com os outros países. Esquece-se da principal fonte da essência do grupo.

Se está a falar do Hamas, se não me engano, eles ganharam as eleições na Palestina. Ganharam as eleições, mas ninguém se importa. Se está a falar do Hezbollah, eles têm o seu próprio representante no parlamento. Portanto, estes movimentos são parte de uma nação, uma parte legal de uma nação. São combatentes da liberdade, ao que parece. Mas se são um grupo terrorista, qual é a vossa ideia sobre o reconhecimento de atividades terroristas?

Vocês, na UE, declararam um país com dois Estados em 1967. Porque não estão a obedecer? Porque não estão a seguir essa regra?

O governo português também não fez o reconhecimento da Palestina como Estado. Como vê esta posição do governo português?

Então como reconhecem Israel?

É um reconhecimento já de longa data de Portugal.

Há muito tempo? Há 500 anos?

Não, não... [N.R. Portugal estabeleceu relações diplomáticas com Israel em 1977)

Por favor, voltem à resolução do artigo 181 [N.R. Plano de Partilha da Palestina, que levou à divisão do território num estado judaico e outro árabe]. Nesta resolução, todos os que votaram - até mesmo o rei do Irão naquela altura, não votou a favor - reconhecem este país ou um formato de dois países [N.R. O Irão votou contra como outros países árabes. Portugal só seria membro da ONU em 1955] . A Resolução 181 falava numa comunidade judaica e numa comunidade muçulmana. Deveriam dizer Israel e a Palestina, fora das religiões.

Portugal ou qualquer país que reconheça ou respeite a resolução 181 já reconheceu automaticamente a Palestina. Como é possível aceitar uma resolução até meio? Metade dela e não aceitar a outra parte? Aqueles que respeitam a Resolução 181 como a criação deste país, deveriam respeitar o outro também.

E, por fim, Ormuz tem uma grande fortaleza portuguesa. Visitei-a há 20 anos. Houve algumas discussões nestas décadas sobre conservação e restauro. Como está a situação neste momento?

Está a falar dos "castelos"?

Sim.

Vamos reconstruir e revitalizar estes "castelos". E a vossa embaixada em Teerão também fez um ótimo trabalho há alguns meses. Estamos à procura de um patrocinador para os reconstruir, porque fazem parte da nossa história em Ormuz. E desejo que um dia este belo local se torne uma atração turística.

Perguntei isto ao longos dos últimos anos aos seus antecessores. Respondem sempre a mesma coisa, que vão tentar renová-la e assim sucessivamente. Se é tão importante porque demora tanto tempo?

Precisa de dinheiro. É uma questão do dinheiro. E depois precisamos de um patrocinador. E uma construtora porque são grandes "castelos". Mas parece que no Irão há algumas companhias que aceitaram. Porque, repito, o que precisamos é de paz e segurança na região. Nesta situação, ninguém fica feliz por construir algo que fica debaixo de tendas e com tiroteios.

Precisamos de nos livrar desta agressão. Precisamos de ser amigos e não estou a falar de um país ou nação específica. A comunidade internacional, na era do acesso à informação, com o nível, a qualidade e a quantidade de perigos a aumentar de dia para dia, precisa de encontrar a melhor solução para o compromisso e para a amizade. Isto porque o resultado de cada utilização da força, muitas vezes, é muito maior do que antes. Precisamos de livrar o mundo da tensão e da guerra. Isso é importante. Caso contrário, falar apenas...

Por exemplo, apoiar criminosos de guerra não é um privilégio para ninguém, desde [garantir] o abastecimento a qualquer tipo de coisa. Porque o Tribunal Internacional de Justiça já reconheceu este crime de guerra. O Tribunal Penal Internacional já emitiu um mandado de detenção.

O que precisamos é de trabalhar com as realidades. E depois sermos honestos e ajudarmos juntos. O mundo é suficientemente grande para todos. E a religião, a crença e até a nacionalidade não são suficientes para nos dividir. Precisamos de unir a humanidade e construir um mundo mais seguro.

Acha que o governo português está nessa linha?

Devemos ver o que acontece, como disse, com esta situação. Mas, até agora, Portugal tem tentado manter o seu valor como 'soft power'. Eu próprio sugeri a muitos académicos e muitas instituições aqui, que tentassem recrutar novos talentos. Não podiam ter um fórum específico na primeira vez em que levantassem a questão da guerra? O nome do fórum deveria ser 'Diálogo entre Inimigos'.

Por exemplo, acompanhariam as diferenças orçamentais na UE, colmatando essa lacuna através do 'soft power' E, por exemplo, diriam a Bruxelas que teriam todo o prazer em realizar conferências, convidá-los a vir aqui e apoiando as políticas da UE.

Sugeriu isso ao governo português?

Sim, não foi agora. Já sugeri em muitos fóruns, até ao diretor do corpo diplomático daqui, há uns meses.

Porque sinto que este gesto [ dos EUA] será utilizado noutros casos. Amanhã será a Gronelândia, quem pode impedir? Ou noutro dia, no Sul da Ásia ou algures. Precisamos de reconhecimento.

Algumas pessoas, há 30 anos, diziam que a globalização era boa. Algumas pessoas diziam: não, vamos tentar local a local. Mas os iranianos disseram que a 'glocalização', a unidade na diversidade, é a melhor fórmula.

A comunidade judaica é uma comunidade muito agradável no nosso país. São dezenas de milhares de pessoas, eles não deixaram o seu país. Têm um representante especial no parlamento, um representante específico e exclusivo. Eles fazem parte.

E os católicos?

Os católicos têm dois representantes: o representante exclusivo no parlamento e o outro é dos zoroastristas. Têm exclusividade. Quer dizer, a eleição é entre eles. Mas são igualmente qualificados como o primeiro membro do parlamento de Teerão. Participam em muitas comissões. Podem estar no parlamento. Recebem uma mensalidade. Têm o próprio escritório.

Acreditamos que o judaísmo é uma religião abraâmica. É muito respeitador. E é uma grande diferença em relação ao que está a acontecer agora em Israel, em relação à essência da comunidade judaica. A comunidade judaica é constituída por pessoas inocentes e deve ser respeitada.

Está a falar de liberdade religiosa, e preciso de perguntar: isso aplica-se aos católicos?

Isto aplica-se ao Irão. Há algum problema com a forma como os cristãos e os católicos vivem atualmente no Irão? Não sei por que razão está a perguntar isso. Estão por toda parte no Irão. Uma das igrejas mais bonitas do mundo fica em Isfahan, a catedral de Vank. A outra, a mais antiga, fica no Azerbaijão Ocidental. Nós salvámo-las.

Os arménios estão por todo o lado. Em Teerão, temos alguns subúrbios onde só se fala arménio. Tenho muitos amigos arménios, e sei algumas palavras em arménio. Mas eles são do Irão. É por isso que eu digo que a religião está imersa na nacionalidade.

O principal maestro iraniano é Loris Tjeknavoria. Um dos jornalistas perguntou-lhe: "O que está aqui a fazer como minoria?". Ele respondeu: "Minoria és tu, não eu. Eu sou iraniano." Aí sentem-se iranianos, não arménios.

Depois da nacionalidade, vem a humanidade. A humanidade é a nacionalidade geral que precisamos de salvar. Mais uma vez, na UE, todos os Estados-membros deveriam poder adoptar esta ideia. Mas vemos a maioria das resoluções na UE, geridas por dois ou três países, e impostas aos organismos da UE, porque dizem que o nosso método de eleição é a adesão ao consenso.

Aderir a um consenso seria bom se cada Estado-Membro pudesse fazer alguma coisa. Qual o significado do multilateralismo aqui? Não deve ser incorporado na metodologia de adesão ao consenso na votação. Assim, teremos um mundo mais seguro.

Mas, mais uma vez, desejo que o Irão e outros países, que condenam tal brutalidade, possam ter uma região mais segura e que tenhamos abordagens de solução regional. Creio que esta questão deve prevalecer, dado que o artigo 52.º das Nações Unidas enfatiza e recomenda veementemente a solução regional. Se tivermos uma zona livre de armas nucleares, acredito que será mais seguro para todos.