"Nos próximos 5 a 10 anos a Europa vai tapar os gigantescos buracos orçamentais americanos"

Viaja pelo mundo como consultor de grandes empresas mas também como jornalista. Foi secretário de Estado dos Assuntos Europeus no Governo de Pedro Passos Coelho. Bruno Maçães conversa com a Renascença a propósito do seu livro "Construtores de Mundos", onde cruza a tecnologia com a geopolítica. A entrevista passa por alguns dos pontos mais quentes da atualidade internacional.

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Foi governante, é consultor e vem da ciência política e das relações internacionais. Mas tem trabalhado em ambiente de jornalismo internacional. Porquê?

Sempre quis fazer esse tipo de trabalho jornalístico sobre política internacional. É uma maneira de perceber o mundo, melhor do que com os livros. O meu primeiro livro já contém muitas viagens, com muita reportagem. Não é tão fácil assim fazer a transição, porque as pessoas nos media - sobretudo internacionais, mas aqui também - são bastante relutantes em admitir pessoas que não vêm de dentro do meio. E por isso tem sido mais difícil talvez do que esperava.

Nos últimos dois ou três anos, sobretudo no que diz respeito à guerra na Ucrânia e no Médio Oriente, senti muito a necessidade de ir aos sítios, falar com as pessoas, quebrar um pouco estas camadas de propaganda imensas e opressoras. Esta é talvez a principal razão. O meu objetivo é sempre tentar perceber o que está a acontecer. A minha prioridade são os livros, mas este trabalho é muito importante também para os livros, para que estes não sejam abstratos e desligados da realidade.

A atividade jornalística requer um balanceamento entre as diferentes partes. Tendo opinião formada há muito tempo sobre algumas destas questões, sente dificuldade ou encara isso como um desafio também às suas próprias ideias?

Essa tem sido uma questão muito 'quente', sobretudo no Reino Unido, com as discussões sobre parcialidade ou imparcialidade da BBC. A imparcialidade não pode ser desligada dos factos. Se as coisas estão a acontecer, ser imparcial é relatar a verdade dos factos. Acho, por exemplo, que a BBC e muitos dos media britânicos têm perdido completamente o pé nesta questão. Há uma espécie de imparcialidade abstrata que se traduz na recusa em reconhecer o que está a acontecer, por exemplo, em Gaza. Isso não é imparcialidade.

Procuro estar sempre de mente aberta para mudar de opinião, se isso for necessário. Isso é importante neste trabalho e também nos livros, que não é um trabalho assim tão diferente. É apenas uma questão de, quando escrevo os livros, tentar sair das notícias do dia ou da semana.

Há sempre esta tensão entre a realidade no terreno e aquela que é vista a partir de um gabinete. Apesar de haver gente a morrer na Ucrânia, a verdade é que subsiste um 'jogo global', que faz pensar que estas mortes são apenas de peões que vão caindo numa guerra global. As suas idas ao terreno mudaram esta perspetiva?

Temos de mostrar o nosso respeito a dois níveis. É evidente que há muito heroísmo dos soldados no campo de batalha. Um heroísmo ucraniano, porque, voltando à questão da imparcialidade objetiva, os ucranianos estão a defender o seu território, o seu país, a sua história, de uma invasão não provocada.

Temos de reconhecer esse heroísmo. Mas ao mesmo tempo, como analistas, temos de perceber também que, num mundo como hoje existe, construído tecnologicamente, os grandes sistemas globais operam muitas vezes por detrás das atividades do indivíduo. É aí que a guerra vai ser decidida. Desde que Trump regressou à Casa Branca, isso é ainda mais claro.

Não vai ser uma batalha no Donbass que vai decidir a guerra. Vão ser questões ligadas à transferência de tecnologia, à capacidade tecnológica da Ucrânia e da Rússia, questões ligadas à economia da Rússia, ao comércio global de petróleo e energia, ligadas ao estatuto e ao estado do rublo, que são decididas ao nível destes grandes sistemas construídos, que são o tema do meu livro.

Para si, é claro que a guerra na Ucrânia já passou totalmente para o patamar tecnológico. Desse ponto de vista, o mero impasse, que aparentemente comentado quase diariamente talvez até de forma excessiva, não reflete apenas e só a transição para um outro campo de batalha de drones, chips e armas inteligentes?

Exatamente. Nós voltámos um pouco às trincheiras da Primeira Guerra Mundial, mas por razões completamente diferentes. A guerra tornou-se extremamente tecnológica, porque os drones têm uma capacidade de fornecer visibilidade total aos dois lados. Tornou-se impossível ter uma ofensiva em larga escala, com muitos veículos motorizados ou tanques a mover-se através da linha de contacto, porque são imediatamente detetados e destruídos.

Também verifiquei nas minhas viagens à Ucrânia que a inteligência artificial está a ser usada massivamente, com mais eficácia para o lado da Ucrânia, que aí conseguiu equilibrar um pouco as forças, com sistemas americanos e outros desenvolvidos na Ucrânia. Temos assistido a uma nova era da guerra, com muito combate eletrónico, a tentar bloquear os sistemas dos dois lados. E com os drones em grande escala, a fornecerem visibilidade sobre o campo de batalha, mas também em muitos casos a substituir a artilharia, de um modo até mais eficaz.

Vimos também a ofensiva ucraniana dentro das fronteiras russas, usando drones localizados dentro da Rússia. Ao contrário do que se via há dois anos, tornou-se até uma guerra com dimensões que chamaríamos de ficção científica.

Uma guerra, um conflito militar onde o algoritmo é uma das armas principais?

Sem dúvida. Só daqui a uns anos saberemos mais sobre muita tecnologia usada aqui. Mas o pouco que tenho descoberto, mostra-me que há de facto um uso de inteligência artificial - como por exemplo, o reconhecimento visual utilizando a inteligência artificial - que explica o sucesso ucraniano em detetar alvos russos tão eficazmente e tão depressa.

Assistimos a uma completa transformação, a uma revolução na duração da guerra. Os ataques passaram a ser conduzidos em questão de minutos, desde que um alvo é detetado até a sua destruição. A Rússia não estava preparada para isto.

Mesmo na guerra do Iraque - que foi uma guerra de superioridade tecnológica americana, há 20 anos - havia ainda limitações que, entretanto, desapareceram. Por exemplo, um alvo era detetado e destruído numa questão de 24 horas. Agora passam a fazer isso em questão de minutos, sobretudo os ucranianos, que têm um sistema mais descentralizado e menos burocrático que os russos, e que, por isso, têm absorvido melhor esta tecnologia melhor. Mas hoje é impossível esconder um tanque no campo de batalha, qualquer que seja a dissimulação que se tente usar.

Gostava de o ouvir sobre a posição da China nesta guerra na Ucrânia. Se realmente a China e os Estados Unidos quisessem, a guerra na Ucrânia acabava? E se assim é, porque é que não acaba?

Essa é a questão fundamental. Não é possível derrotar a Rússia no campo de batalha puro, porque a Rússia tem armas nucleares. E uma derrota no campo de batalha, numa guerra que a Rússia começou por considerar existencial e uma guerra de regime, seria difícil ou, diria mesmo, impossível.

O modo de derrotar a Rússia é essencialmente o que foi utilizado durante a Guerra Fria. Seria o isolamento político e económico da Rússia, o seu asfixiamento progressivo e gradual. Mas para isso acontecer, era necessário o Ocidente ser ainda completamente dominante na economia global, ou, se não for o caso, o Ocidente trabalhar com a Índia, com a Indonésia, com o Brasil e, sobretudo, com a China, para asfixiar a Rússia. Nós não temos nem o primeiro nem o segundo fator.

Temos um Ocidente que já não é dominante na economia global e que, por força da necessidade ou por escolha, decidiu que não trabalharia nem colaboraria com a China e a Índia, no que diz respeito à guerra na Ucrânia. Por isso, o resultado é óbvio. A Rússia não está isolada nem política nem economicamente. Continua a vender a energia que quer a preços elevados e acho que essa é a variável fundamental.

Enquanto isso acontecer, não vamos assistir a uma derrota económica da Rússia, que sempre me pareceu o caminho melhor para uma derrota na Ucrânia.

No seu livro escreve que, da Ucrânia a Taiwan, há dois níveis diferentes de conflito. Há guerra rua a rua, militar no sentido clássico na Ucrânia, mas também aquilo que chama também da 'luta para o controlo dos arranha-céus ocultos dos nossos chips'. Aqui articula Taiwan como um agente relevante para este processo. Como descodifica o posicionamento da China no conflito da Ucrânia?

É uma questão muito importante e "muito quente". Há muito desacordo e é uma questão onde, na realidade, também é difícil penetrar. Uma vez ouvi, numa conferência à porta fechada com exigências de confidencialidade, um antigo funcionário da primeira administração Trump, dizer que era importante acusar a China de ser cúmplice na guerra da Ucrânia, quer isso fosse verdade ou não. Esse é muito o procedimento das administrações Trump , não interessa muito se as coisas são verdade ou não, mas o uso político que fazemos delas. Acho que os Estados Unidos têm feito isso.

Não me parece que a China tenha ficado satisfeita com a invasão, porque criou problemas que são desagradáveis e difíceis. Forçou a China a escolher entre a Rússia e a Europa e, para Pequim, a situação anterior à invasão era muito melhor. Não tinha verdadeiramente de escolher.

Acho que se pudesse ser dada a escolha, a China teria preferido que Putin não avançasse para a invasão. Como isso aconteceu, não me surpreende que a China tenha mantido relações muito estreitas com a Rússia. Evidentemente está a tentar sobreviver ao isolamento criado pelos Estados Unidos.

A Rússia é fundamental como fonte de energia. Não sabemos o que acontecerá no Médio Oriente. A China está muito interessada em criar novos mercados, mercados até dependentes da China. A Rússia é um ótimo candidato e isso está a acontecer: os automóveis vendidos na Rússia são mais de 90% chineses e a tecnologia chinesa está a invadir a Rússia. Os turistas russos começam a ir mais à China do que à Europa. Há de facto um processo de aproximação.

Se os Estados Unidos quisessem que a China tivesse uma política diferente, teriam de ter oferecido qualquer coisa à China. Isso seria difícil para os Estados Unidos no plano da política tecnológica americana. Teriam de reduzir o isolamento da China, teriam de 'amolecer' a sua política em relação à China. Talvez nesse caso fosse possível fazer alguma coisa em conjunto, mas não é esse o ambiente geopolítico global nesta altura.

Por isso, temos uma China que, para efeitos práticos, está economicamente bastante alinhada com a Rússia. Não está alinhada no campo de batalha, não conheço ninguém com credibilidade nem nenhum ucraniano com conhecimento do campo de batalha que defenda que tem sido encontrado armamento chinês. Têm sido encontrados drones chineses, quer do lado russo, quer do lado ucraniano. Há um alinhamento geopolítico, mas que não é de todo completo ou profundo no que diz respeito à guerra da Ucrânia.

No seu livro, escreve que uma guerra em Taiwan poderia privar toda a gente, não apenas a China, da última geração de chips, provocando uma depressão industrial em todo o mundo. É um cenário demasiado complicado de gerir ou de prever? Ou é mesmo temível, tal como durante a Guerra Fria a utilização do armamento nuclear foi um elemento de dissuasão? É por causa disto que, apesar de haver uma tensão, nada tem mudado de forma radical em relação a Taiwan?

È uma das razões mas há outras. A China continua a acreditar que uma reunificação pacífica ou semi-pacífica é possível. Por semi-pacífica, falo numa reunificação em que Taiwan aceitaria a reunificação debaixo de muita pressão política e económica. Muitas vezes fala-se em reunificação pacífica como se fosse uma grande festa de celebração. Não é isso que está em questão. Estamos a falar de uma reunificação sem invasão militar. A China continua a acreditar que isso é possível.

Os Estados Unidos continuam com a sua política de ambiguidade sobre se atuam ou não no caso de uma invasão chinesa. Esse estado de coisas vai-se prolongando mas também acredito que não se prolonga para sempre, porque a China está cada vez mais nervosa quanto à possibilidade de uma reunificação pacífica. Os Estados Unidos veem cada vez mais uma reunificação de qualquer tipo como impossível, porque há 50 anos quando os protocolos foram assinados entre Kissinger ou Nixon e Mao, os Estados Unidos até aceitariam certos tipos de reunificação. Hoje, porque a China é mais uma ameaça, não os aceitam. Por isso, a situação está cada vez mais extremada.

Num artigo que publiquei depois de uma visita a Taiwan, comparei aquela situação com o que se passava na Ucrânia em 2004. A sugestão, um pouco entre linhas, é que podemos estar a 10 anos de uma guerra parcial em Taiwan e a 20 anos de uma guerra total. Se quisermos utilizar a analogia, Taiwan hoje é o que a Ucrânia era em 2004.

Falemos do projeto chinês 'Faixa e Rota - que chama de 'Corredor e Rota' no seu livro. Já defendeu anteriormente que é algo que se monta peça a peça e que, quando estiver completamente pronto, terá um impacto global um pouco esmagador. Em que ponto é que se encontra esse projeto?

Está a avançar. Ao contrário do que se dizia há 2 ou 3 anos, não colapsou, não desapareceu. É um pouco mais informal, mas continua a avançar. Muitas vezes não se usa o nome mas a lógica que descrevo no meu livro está presente em quase tudo que a China faz. Hoje a questão central não é a construção de infraestrutura física ou linhas de comboio - nunca achei que essa fosse uma questão importante, como defendo no meu livro. A questão fundamental parece ser a exportação pela China da sua nova tecnologia de energia verde como veículos elétricos ou energia solar.

Estamos a assistir a uma ofensiva muito forte da parte da China para criar algo parecido com um sistema de energia global em que a China esteja no centro. Os veículos elétricos chineses estão a chegar à Europa. No sudeste asiático, são absolutamente dominantes e no Brasil serão dominantes. Estão a ser construídas ligações de energia entre a China e o sudeste asiático, provavelmente construindo a maior rede de energia do mundo. Por isso, hoje a atenção do 'Corredor e Rota' está muito focada na questão de energia.

A China acha claramente que o poder mundial no futuro dependerá muito de quem vier a controlar as novas formas de energia, porque são uma fonte muito maior de poder - isso será óbvio em breve - do que os combustíveis fósseis. A energia solar tem um potencial de fornecer energia a custo marginal zero, porque a energia do sol é gratuita. Depois dos sistemas estarem instalados, não é preciso fazer nada, é apenas deixá-los funcionar. Esta energia a custo marginal zero vai poder ser usada para fazer funcionar a inteligência artificial numa escala inimaginável, presente em quase todas as atividades da nossa sociedade. Imagino que o plano chinês seja de criar um complexo formado por energia solar e inteligência artificial e os Estados Unidos parecem estar a abandonar essa batalha. Na última legislação aprovada por Trump, o corte de todos os apoios à energia solar é bastante chocante.

Isso é porque os Estados Unidos não estão a perceber ou não estão a integrar a questão climática no quadro geopolítico?

Sim, há uma espécie de tradicionalismo e apego ao passado. Há até ideias bastante absurdas e cómicas de que a energia renovável é efeminada e de que os combustíveis fósseis são masculinos. Estas ideias podem parecer-nos absolutamente tolas em Portugal, mas são muito defendidas nos Estados Unidos, sobretudo no Partido Republicano. Faz-me lembrar um pouco o que aconteceu à China no século XV. Depois de ter construído frotas gigantescas que podiam ter conquistado o mundo antes dos portugueses, a China decidiu abandonar essas frotas e essa tecnologia naval que tinha desenvolvido.

Os painéis fotovoltaicos foram inventados nos Estados Unidos e curiosamente os Estados Unidos decidiram abandonar a tecnologia que inventaram. Pode ser que isso seja descrito pelos historiadores do futuro como um erro, ao nível do erro do imperador chinês que mandou o almirante Zheng He deixar de viajar.

Para fechar a questão chinesa, quem está de fora tem sempre curiosidade sobre o fator desempenhado pela pressão interna chinesa, da população, em relação aos rumos do poder chinês. Falo da questão do poder de compra, da tecnologia, dos rumos económicos que Pequim está a traçar. Qual é o peso dessa tensão interna chinesa?

O Partido Comunista Chinês está sempre preocupado com a opinião pública. Não deixa o público decidir, mas está preocupado com a questão da legitimidade, de ser visto como legítimo pela população chinesa. Julgo que aprendeu a lição da União Soviética e há sempre uma preocupação que vem do topo.

O critério fundamental aqui é saber se vai ou não vai manter a legitimidade que julgo que detém. A grande maioria da população chinesa aceita o poder do Partido Comunista Chinês. E não é apenas o medo ou o terror que explica essa aceitação. É também um sentido comum, na maioria mas não na totalidade da população chinesa, de que os seus anseios e necessidades estão a ser satisfeitos pelo regime como ele existe agora.

Mas há muita preocupação que isso não aconteça. Olhemos para as políticas adotadas pelo Partido Comunista Chinês. Na altura em que vivia na China, notei que havia uma coincidência muito grande entre as queixas que se ouviam mais frequentemente entre a população chinesa e as políticas que eram adotadas. Para dar dois exemplos, havia muito descontentamento entre a população com o facto das crianças estarem completamente absorvidas por videojogos e o Partido Comunista Chinês adotou uma política para limitar o acesso de crianças a videojogos. Depois, houve também a questão do preço dos tutores. A educação é cara, mas é muito central na vida chinesa e há tutores a preparar os alunos para as universidades. Mas os preços tinham atingido níveis incomportáveis para a classe média chinesa e houve também uma política para tentar limitar os preços.

Na altura, notei que, de facto, há essa preocupação em ouvir a população. Há um enorme paternalismo, no sentido em que a população não decide, não escolhe, não vota, não decide quem são os líderes, mas há uma 'espécie de pais a ouvirem as crianças' sobre o que as preocupa e a tentar satisfazer as necessidades mais prementes.

Voltando à arena global, passaram seis meses de Trump nesta segunda fase. No seu livro, argumenta que talvez possamos confirmar em breve a ideia de que Trump não tem ou não existe uma visão geopolítica. Qual é o seu diagnóstico ao fim de seis meses? Como vê esta ideia da 'paz pela força', que muitos dizem ser o comportamento, para não lhe chamar doutrina, mais visível neste momento?

Acabei o livro antes da eleição de Trump, por isso não discuto muito Trump, apenas o passado, o primeiro mandato. Na segunda edição discutirei Trump, mas acho que encaixa bem no quadro mental do livro, em que, essencialmente, há dois conceitos de poder. Há um poder que é manifestado na criação de mundos, na criação de sistemas, na criação de estruturas. É um poder muito indireto. Depois há o poder direto que se realiza no uso da força, no uso direto e brutal da força.

Trump pode ser descrito como alguém que quer transformar o conceito de poder nos Estados Unidos. O poder americano, no último século e meio, foi sempre um poder muito estrutural, às vezes até difícil de detetar. Estava presente, para quem se desse ao trabalho de procurar, no sistema do dólar, no sistema de comércio, nas instituições internacionais, na cultura. Estava presente, funcionava de um modo relativamente invisível e por isso era tão eficiente. Por isso, os Estados Unidos adquiriram um império global. Trump, de um modo que acho bastante cego ou míope, tem transformado esse conceito num com poder muito mais brutal e direto.

Os Estados Unidos aceitavam, por exemplo, uma certa restrição ao seu poder quando lidavam com europeus. Se o primeiro-ministro do Luxemburgo fosse à Casa Branca falar com o presidente americano, havia uma espécie de pantomima, em que os dois fingiam que eram iguais. Digo pantomima não num sentido depreciativo, porque isso funcionava bem para o poder americano e para os europeus.

Para usar este exemplo da Europa, o que Trump tem feito é acabar completamente com a pantomima. Os europeus estão dependentes. É possível extrair mais riqueza da Europa e infelizmente acho que os próximos anos vão ser anos assim.

Se os europeus cederem num ponto e aceitarem transferências de riqueza, no mês seguinte vão receber mais um pedido e mais um pedido. De resto, os Estados Unidos estão a entrar em grandes dificuldades orçamentais e vamos assistir ao uso do poder americano para tentar resolver o problema orçamental através de transferências de riqueza da Europa. Não tenho muitas dúvidas quanto a isso.

Agora vimos que é suposto gastarmos 3,5% do nosso orçamento em defesa. Não tenho nada contra isso, mas o problema é que desses 3,5%, 2,5% serão transferências quase diretas para o aparelho militar americano.

Portanto, a Europa vai tapar o buraco financeiro americano?

Infelizmente acho que é essa a história dos próximos 5 ou 10 anos. Vamos ver aqui uma repetição da crise do euro em que os alemães se queixavam de estar a tapar o buraco orçamental do sul da Europa. Por acaso até não estavam, como sabemos. Mas, neste caso, acho que é mesmo capaz de esse fantasma ser real e dos europeus acabarem por ter de fazer esse trabalho de tapar os buracos orçamentais americanos, que são absolutamente gigantescos. A nova legislação orçamental aprovada nos EUA vai acrescentar mais 3 ou 4 biliões de dólares de dívida. São números insanos, que estão a ser acrescentados a uma dívida que já está completamente descontrolada. Daqui a 2 ou 3 anos a dívida americana será comparada à italiana.

Não há vontade para aumentar impostos, não há vontade para cortar a despesa militar, não há vontade para nada. Há a utilização do poder militar e económico americano para tentar tapar estes buracos.

Há o peso do dólar, que ainda é um recurso importante americano.

Julgo que uma história importante deste ano tem sido a erosão do peso global do dólar. Há muitos investidores que estão a mover-se para fora do dólar, porque começaram a deixar de ter confiança. Começam a temer a inflação, que a dívida seja insustentável e que muitos destes títulos de dívida possam não vir a ser pagos. Considero inteiramente plausível, por exemplo, que Trump decida de um dia para o outro chamar alguma dívida americana como ilegítima ou fraudulenta, ou falsa, para usar as palavras que usa. E que, por exemplo, a dívida dos Estados Unidos à China vá ter um imposto de 20%, o que é equivalente a um corte da dívida, a um desfalque da dívida de 20%.

Este tipo de fenómenos estão a tornar-se muito plausíveis e, evidentemente, os investidores globais começam a estar mais desconfiados. Pelo menos não querem pôr os ovos todos no mesmo cesto. Nós assistimos a uma desvalorização muito significativa do dólar nestes 5 meses em relação ao euro. A taxa de câmbio para o euro está nos níveis mais altos dos últimos 10 anos, a aproximar-se de 1,20 dólares por cada euro.

Na linha do título do seu livro, os Estados Unidos de Trump deixaram de querer ser 'construtores do mundo'? Ou são construtores à sua maneira?

Havia essas duas possibilidades. Podia-se ter dito que o sistema, como ele funcionava, estava em queda, em destruição, em erosão. E que era preciso reconstruí-lo em bases novas. Isso era uma ideia inteiramente plausível e aceitável. Não vejo Trump interessado nisso. Trump está interessado em destruir este mundo americano. Porquê? Porque acha que é mais eficiente ou mais produtivo, em vez de construir e exercer o poder de uma maneira direta, em vez de construir sistemas.

Trump pode ser percebido nestas duas frases. Ele tem uma atração pelo poder. Mas é um poder direto, pessoal. Trump e a sua administração no conjunto não conseguem funcionar em modos abstratos. Ele não só não percebe sistemas, como acho que ele nem sequer percebe conceitos como economia ou mercado, que são conceitos muito abstratos. Ele percebe duas pessoas, uma em frente à outra, de dois lados da mesa, em que uma tem poder e a outra não tem. Uma consegue resultados obtidos à custa da outra. Acho isto extremamente destrutivo para o poder americano. Este tipo de abordagem ao poder funciona bem no curto prazo, mas depois torna-se extremamente dispendiosa e cria imensas resistências.

Se quisermos comparar, a União Soviética também tinha um pouco este entendimento de poder. Perdeu a Guerra Fria em relação aos Estados Unidos, porque estes tinham um entendimento mais sofisticado de poder, através da construção de sistemas. Nos anos 50 parecia que a União Soviética estava a conquistar o mundo, mas estas coisas não duram, porque o uso brutal de poder direto cria inevitavelmente resistências.

Nós já estamos a ver essas resistências em relação a Trump. Mas vai haver momentos ainda piores para o poder americano, quando, por exemplo, os focos de resistência se começarem a unir e a trabalhar em conjunto, o que ainda não aconteceu propriamente. Mas a China, a União Europeia, o Canadá, o Brasil e a África do Sul podiam ter uma reunião amanhã e decidir tarifas contra os Estados Unidos em conjunto. Ainda é cedo para esse tipo de coisas, mas se Trump continuar por este caminho elas vão acontecer.

A intervenção militar cirúrgica americana no Irão foi também um aviso que Trump quis deixar ao fim de seis meses a alguém, por alguma razão?

Não tenho muito essa opinião. A intervenção militar não destruiu o programa de armamento nuclear iraniano. Pode até, de um certo ponto de vista, não o ter atrasado, porque se criaram limitações técnicas e físicas que vão demorar uns meses ou um ano a resolver. Por outro lado, eliminou a resistência política que existia no Irão ao desenvolvimento de uma arma nuclear. E, por isso, tudo contado, é capaz de ter acelerado o programa de armamento nuclear, que se vai tornar completamente clandestino, o que vai ser um problema enorme. Nós não vamos saber o que está a acontecer.

Desse ponto de vista vai ser semelhante ao programa nuclear israelita nos anos 60. Em 1967, Israel tinha uma bomba muito primitiva, feita a partir de plutónio, de que ninguém sabia, nem mesmo os americanos, acredite-se ou não. Acho muito possível que vamos nesse caminho no caso do Irão, que pode ter uma bomba muito primitiva daqui a um ano e meio. Por um caso de necessidade - não saberemos - pode ser usada se o regime se sentir em risco de vida. Vai criar uma enorme paranoia, quer em Israel, quer nos Estados Unidos. Já havia uma enorme paranoia - um exagero na minha opinião - quanto à ameaça iraniana quando o programa era bastante visível. Imagine-se a paranoia quando o programa, como está a acontecer, passar a ser clandestino.

Trump tentou apresentar a operação como uma grande vitória, mas custa-me entender que assim seja. E depois há outras coisas das quais ainda não sabemos tudo, como a carência de intercetores para defender Israel do Irão. Há bastantes notícias de que a situação se estava a tornar bastante desesperada, e que isso pode ter ajudado a criar o cessar-fogo.

O Irão mostrou, contra muitas expectativas, que é capaz de atingir Israel e de penetrar as suas defesas anti-aéreas. Os Estados Unidos mostraram que não estão de todo dispostos a ter uma guerra de mudança de regime prolongada. Por isso não sei se a imagem transmitida para a China, para a Rússia e para a comunidade internacional no seu conjunto, foi de força ou de fraqueza. Acho que a questão está muito em aberto.

A Europa depende da China em 98% de fornecimento de terras raras em 93% de magnésio e 97% do lítio. (34:26) A Europa é cliente do carro elétrico chinês. E como agora também nos lembrou, provavelmente ainda vai ser exaurida de recursos financeiros para pagar o buraco financeiro de Trump. Resta pouco à Europa do que ficar a ver? Ou seja, está completamente esmagada por estes dois blocos?

Julgo que sim. Há duas ameaças de facto. A ameaça chinesa, embora ache que a nossa vulnerabilidade em relação à China continua a ser limitada, mas pode deixar de o ser, sobretudo no que diz respeito às energias renováveis, onde podemos ficar bastante dependentes da China. Depois há a nossa dependência em relação aos Estados Unidos, que não seria um grande problema se os velhos Estados Unidos continuassem a ser o que eram. Mas se os Estados Unidos se transformarem nesta potência militar e neo-imperial que descrevi antes, então o risco é muito elevado. Acho que devíamos estar muito alertas quanto a este risco.

Mas a Europa não corta as pontes com a China.

Julgo que seria um erro cortar as pontes com a China. Isso não é possível. Elas existirão sempre e podem ser de modo indireto, através de terceiros países. Teria um impacto económico grande. A concorrência com a China na tecnologia seria apenas boa e estimulante. Se nós nos fecharmos ao mundo o atraso tecnológico europeu é inevitável. As pontos para a China podem oferecer-nos uma escapatória, se o poder americano se tornar demasiado opressivo, o que considero uma possibilidade. Vejo um futuro onde o risco de dependência extrema de uns Estados Unidos que se comportam de um modo mais imperial em relação à Europa é inteiramente possível.

Às vezes, chego a comparar o futuro da Europa daqui a 20 anos com o que era a Índia no Império Britânico. Muitos reis e sultões indianos continuavam a ser formalmente reis e sultões, mas não tinham qualquer poder. O poder militar e económico era exercido pela Companhia das Índias ou depois pela Rainha Vitória. E este pode muito bem ser um futuro para a Europa.

Uma questão fundamental é saber se vamos abrir a porta às grandes empresas de inteligência artificial americana, do mesmo modo que abrimos a porta às plataformas de internet americanas. Temos uma situação absolutamente patética, em que não há nenhuma grande empresa de tecnologia europeia, porque achámos há 20 ou 25 anos que era indiferente se elas fossem americanas ou europeias. Já percebemos que isso foi um erro, mas estamos prestes a cometer o mesmo erro no que diz respeito à inteligência artificial, se parte das negociações com Trump sobre o Acordo de Comércio incluírem uma exceção de regulação para grandes empresas de inteligência artificial americana.

E depois, à medida que a inteligência artificial penetrar nas nossas sociedades e começar a organizar os hospitais, as cidades, o tráfego aéreo, o tráfego nas cidades, as escolas, a publicidade, serão plataformas americanas a fazer tudo isto? Deixa de haver uma economia europeia de que se possa falar verdadeiramente. Mas é um risco que está em cima da mesa e precisamos de ter algum cuidado. Serão plataformas americanas a fazer tudo isto? Deixa de haver uma economia europeia de que se possa falar verdadeiramente? É um risco que está em cima da mesa e precisamos de ter algum cuidado.

A Europa transitará para um eixo mais próximo do Oriente, para a tal Eurásia a que o faz referência no seu livro?

Temos de manter essas portas abertas, mas nesta altura, com esta geração de líderes europeus, continua a haver um enorme apego sentimental a essa ideia transatlântica. Continua a haver uma espécie de nostalgia de um passado que já não existe. A geração que está no poder, sobretudo na Europa Central e na Europa de Leste, é a que assistiu a 1989, É aquela geração que tinha 18 anos e que estava na rua em Berlim a festejar.

Pelas minhas conversas com muitos destes políticos da Europa Central e de Leste, eles não acreditam que os Estados Unidos possam ser algo diferente de um país de liberdade e generosidade universais. Não acreditam em mais nada, porque foi isto que viram quando tinham 18 anos e ficou-lhes gravado na mente.

Apesar de tudo, acho que os portugueses e os espanhóis têm uma grande vantagem. 1989 e 1945 são datas importantes, ninguém em Portugal ou Espanha o nega. Mas não têm a mitologia que têm no resto da Europa, e que é muitas vezes uma forma de cegueira. Por exemplo, a França e a Alemanha, porque estavam sob a influência desta data mágica de 1945, tinham um certo conceito da Rússia, que é o conceito de 1945, de libertar a Europa do nazismo com um enorme sacrifício de vidas da União Soviética.

Os europeus de Leste e do Centro têm uma espécie de cegueira equivalente quanto a 1989. Não acham, por exemplo, que se possa dizer que os Estados Unidos cometem um erro. Pensam que é apenas Trump que comete um erro e que os Estados Unidos são incapazes de qualquer falha. Nós em Portugal e em Espanha temos a grande vantagem de olhar para a história de uma forma menos mitológica, precisamente porque não nos envolvemos nestes grandes momentos de exaltação. Acho que é uma vantagem.

Uma vantagem portuguesa no mundo?

É a vantagem de perceber a história da Europa sem grandes mitologias. Acho que não temos essa mitologia da Rússia. Quando aconteceu a invasão, reagimos em Portugal de uma forma muito objetiva. Vejo nas sondagens que 95% dos portugueses acham a Rússia responsável pela guerra, mas em muitos outros países europeus o resultado é até surpreendente. E em relação aos Estados Unidos, também não acho que tínhamos essa mitologia e por isso temos um olhar mais desempoeirado.

Um ponto precário porque periférico também neste contexto? Ou pelo contrário, central porque sempre atlântico, e apesar de tudo distanciado dos focos de tensão do mundo?

Nós não somos periféricos, nós fazemos parte da Europa. O problema é que a Europa no seu conjunto está a tornar-se periférica. Mas para Portugal a nossa política externa é muito simples. Estamos completamente dependentes do que a Europa vier a ser no futuro. Se a Europa vier a ser uma semicolónia americana, nós seremos algo parecido também. E talvez o nosso papel seja, nestes grandes debates europeus, o de alertar para esses riscos, sem as mitologias que outras partes da Europa têm, sabendo os riscos que a China coloca, sabendo os riscos que a Rússia ou os Estados Unidos colocam, insistindo na soberania europeia. Acho que podemos fazer isso também melhor do que muitos outros países porque não estamos tão apegados à soberania nacional.

É óbvio que há desenvolvimentos desagradáveis. Vi o Partido CHEGA, num acontecimento de campanha, com a chamada primeira bandeira portuguesa do Conde Dom Henrique e acho tudo isto bastante ridículo. Estar agora a usar bandeiras do século XI, que evidentemente é suposto terem um significado de uma espécie de reconquista contra os mouros... espero que estas tolices adolescentes não durem, e que nós percebamos que o nosso papel, nesta altura, no mundo, é contribuir para uma Europa forte, sem os erros que os outros países estão a cometer.

E pode ser que sejamos uma voz importante dentro da Europa, porque nem temos esses nacionalismos excessivos que a França e a Alemanha têm, nem temos as ilusões absurdas sobre os Estados Unidos que a Polónia e os países bálticos têm. Nem temos ilusões sobre a Rússia que a Itália, ou a Bulgária, ou partes da Alemanha têm. Estamos numa boa posição para ajudar a Europa a tornar-se verdadeiramente independente e autónoma. Era melhor ter a bandeira europeia do que ter a bandeira do Conde Dom Henrique.

Por fim, as democracias. Um artigo publicado no 'New Statesman', onde colabora, assinado aqui por Andrew Marr defende que temos que nos preparar para o 'primeiro-ministro Farage', porque se é algo que vai ser inevitável devemos então começar a falar sobre isso. É uma reflexão que na Europa continental se tem feito, sempre que se fala de Le Pen em França, que se fez também quando Meloni chegou ao poder em Itália, ou que se fez muito agora sobre a ascensão do AFD na Alemanha. Pergunto-lhe se isto não recoloca de novo o debate não apenas sobre a erosão das democracias, mas também sobre a capacidade de outros regimes - que não democracias - poderem ter melhores resultados, inclusivamente para as pessoas, que pelo voto podem escolher essas forças políticas.

Deixe-me fazer uma analogia que acho que ilumina bastante bem essas questões. Acho que estamos a passar por um processo muito semelhante ao que passamos durante a Guerra Fria com os partidos comunistas europeus. Mas em vez de partidos comunistas, temos partidos de extrema-direita. Em vez de partidos comunistas, em alguns casos alinhados com a União Soviética, temos partidos de extrema-direita, em alguns casos alinhados com Trump e com o nacionalismo americano.

Depois de 1968, na Europa, a maior parte dos partidos comunistas quebraram com a União Soviética. É possível que muitos destes partidos de extrema-direita, que hoje estão muito alinhados com Trump, venham a quebrar com Trump, mas ainda não consigo pensar num exemplo bom. Certamente Meloni tem enormes ilusões e um fascínio sobre Trump. Parece que o nosso Ventura também.

Depois há a questão de saber se estes partidos podem tornar dominantes. Durante a Guerra Fria, os partidos comunistas nunca foram capazes de alterar o sistema. Eram tolerados e julgo que bem, e podiam concorrer a eleições de uma forma livre, mas nunca adquiriram a capacidade de alterar definitivamente os sistemas políticos. Essa deve ser uma prioridade também agora. Estes partidos devem existir, não devem ser banidos. Isso até cria uma certa imunidade contra as suas ideias, mas esperemos que não tenham a capacidade de alterar o sistema e destruir as democracias.

Finalmente há outra questão que a analogia ajuda a explicar. Tende a haver uma distinção a fazer entre os partidos que são um risco para o sistema democrático e os partidos que representam ideias extremas, mas não são um risco para o sistema democrático. Durante a Guerra Fria, houve uma distinção entre os partidos comunistas e os partidos socialistas, por exemplo. Muitos partidos socialistas eram bastante radicais, incluindo o nosso nos anos 70, mas não eram partidos que ameaçassem o sistema.

Acho que é preciso fazer essa distinção. Não sei exatamente fazê-la, será feita também lentamente e pelos acontecimentos políticos, mas temos de perceber, por exemplo, que é inteiramente possível que um partido como o de Meloni seja o equivalente a um partido socialista no passado, que não é uma ameaça para o sistema, e que um partido como a AFD seja o equivalente a um partido comunista.

De resto, muitos partidos comunistas, nos anos 70 e 80, não eram um risco para o sistema. Foram absorvidos pelo sistema, aceitaram a democracia, mas há outros que não aceitaram. Teremos de, coletivamente, fazer essas distinções. Será que o CHEGA é um risco para o sistema ou não? É muito importante perceber quais são os partidos que estão de um lado e do outro desta divisória, como foi importante nos anos 60 e 70 na Europa. Mas a Europa sobreviveu a isso, sobreviveu mesmo ao facto de, em muitos casos, os partidos anti-sistema terem 35% ou 40% do voto, muito alinhados com a União Soviética, muitas vezes recebendo financiamento da União Soviética. No nosso partido comunista, Álvaro Cunhal tinha sempre um lugar de honra nos desfiles na Praça Vermelha.

Espero que o resultado seja o mesmo e que as nossas democracias sobrevivam. Ao fim de algum tempo, a força desses partidos também vai sendo reduzida, à medida que os partidos do sistema conseguem resolver os problemas que criaram esses partidos, porque obviamente os partidos comunistas na Europa não saíram do nada, nem foram uma invenção. Tentavam resolver problemas sociais que existiam e que depois foram sendo resolvidos pelo sistema. E agora os problemas que estão a dar surgimento a estes partidos de sistema de direita também têm de ser resolvidos, como a imigração e a corrupção.

Este conteúdo é feito no âmbito da parceria Renascença/Euranet Plus – Rede Europeia de Rádios. Veja todos os conteúdos Renascença/Euranet Plus