"Não é verdadeiro dizer que na RDA viviam sempre desesperadamente infelizes"

Acusada por muitos de suavizar a vivência na República Democrática Alemã (RDA), a historiadora Katja Hoyer reconhece que ao ter emigrado para o Reino Unido pode ter desvalorizado a forma como as feridas da ditadura na Alemanha de Leste continuam presentes.

O livro “Para Lá do Muro” traz retratos de uma RDA em movimentos de tensão, mas também conforto entre a população e a elite que controlava a política e o aparelho de segurança.

Já segue a Informação da Renascença no WhatsApp? É só clicar aqui

Em entrevista à Renascença, Katya Hoyer comenta a subida da extrema-direita na Alemanha de Leste, a relação específica deste território com a religião e as ligações entre a RDA e a União Soviética.

Por vezes escreve-se que a História é escrita na perspetiva dos vencedores. Será esta uma história de perdedores?

Não propriamente, porque a população da Alemanha de Leste, em geral, também queria a reunificação. E a maioria das pessoas - se lhes perguntar hoje - é muito mais feliz a viver em democracia e com a liberdade de que gozam agora. Muitas pessoas no Leste sentem que têm menos influência sobre a forma como esta História é registada face aos alemães ocidentais. Se observar quantas pessoas com origem na Alemanha de Leste estão nos media, na academia ou em posições de liderança política, verá que o número é muito reduzido.

Muitas pessoas sentiram que, depois de 1990, não tiveram tanta influência na construção do seu próprio legado da forma como acham que deveriam ter tido, porque, em última análise, é a sua História.

Então, porque escreve este livro neste momento?

Pareceu-me um período oportuno para reavaliar a ideia de que toda uma geração se passou entre a reunificação e o lançamento do livro. São pessoas como eu, que eram crianças quando o Muro de Berlim caiu e outras ainda mais novas, que não têm uma ligação emocional direta e imediata com o tema como as pessoas mais velhas.

Havia também algo de que talvez não estivesse consciente, mas estava claramente num espírito da época que fez com que muitas outras pessoas também falassem sobre isso.

Começo o livro com Angela Merkel a falar sobre o assunto em 2021, no seu último discurso no cargo. Como esteve no poder durante 16 anos, poderia ter falado sobre a RDA em qualquer altura e decidiu não o fazer. Depois, no seu último grande discurso no cargo, no Dia da Unidade de 2021, tudo veio ao de cima e ela afirmou que o seu próprio legado e a sua história pessoal tinham sido um pouco descartados, como um capítulo sombrio do seu passado que não deveria fazer parte da sua vida agora. E ela rejeita isso.

O facto de terem passado cerca de 30 anos fez com que muitas pessoas, incluindo eu, refletissem sobre isso naquele momento.

Mas isso significa que há uma espécie de distorção ou manipulação do que realmente aconteceu durante estas quatro décadas?

Não deliberadamente, mas penso que as pessoas que escreveram sobre isto antes, especialmente nos anos 90 e início dos anos 2000, muitas vezes tinham uma ligação emocional muito direta com o tema, porque elas próprias viveram na RDA quando adultas.

Estavam ansiosas por transmitir uma História específica aos mais novos, para que pudessem aprender com ela ou tirar lições, em vez de apenas relatar o que aconteceu. E penso que, com um pouco de distância, há a oportunidade de reavaliar algumas coisas e ‘pintar um quadro’ talvez mais matizado do que aquele com que aquelas pessoas se sentiriam confortáveis.

Aquelas pessoas também sabiam que as pessoas iam de férias ou tinham vidas profissionais normais. Mas, para elas, isso não era importante. Para elas, era importante lembrar o quão terrível era a ditadura, o quão opressiva era a Stasi [serviços de informação] e queriam transmitir isso às gerações mais novas. E isso era importante.

Agora, com um pouco mais de distância e com a RDA a deixar de ser algo ativo - como se de repente fosse ressurgir e precisasse de ser combatido novamente - isso permite-nos talvez abordar esta questão de uma forma mais histórica, um pouco menos emocional e um pouco mais distanciada.

Muitas críticas que recebeu referem-se a uma tentativa de ‘suavizar’ a ideia do quão difícil era viver naquele país.

Sim, embora não o tenha feito. O que fiz, e o que faz com que as pessoas - especificamente na Alemanha, devo acrescentar, porque não tive este debate noutros países em relação a este livro - algumas pessoas se sintam desconfortáveis é a ideia de que tudo isto esteja no livro.

Há a Stasi, há o Muro, há tudo isto. E, mais uma vez, não estou a desmerecer isso, mas estou a colocar também ao lado outras coisas que igualmente determinaram a forma como as pessoas viviam naquele país.

Não é verdadeiro dizer que todos viviam o tempo todo numa prisão ou desesperadamente infelizes. As pessoas seguiam com as suas vidas. Por isso, só me quis distanciar um pouco da ideia de que estes 16 milhões de pessoas eram todas vítimas cujas vidas deveriam ser recordadas como uma espécie de sofrimento passivo, porque isso simplesmente não era verdade.

E é por isso que estou a usar um pouco Angela Merkel como exemplo, porque ela não pode ser acusada de nostalgia. Teve uma vida muito melhor e mais livre depois disso, e afirma isso mesmo. No entanto, ela também questionava porque é que toda a gama de experiências positivas e negativas que tivemos antes de 1990 não deveria ser tida em conta.

É isso que estou a tentar fazer. E isso incomoda as pessoas que se dedicam a esta abordagem mais pedagógica da história, algo que, enquanto historiadora, não me agrada. Não estou a escrever História especificamente para fazer uma declaração política. Estou a tentar obter o quadro completo do que realmente aconteceu, independentemente do que isso signifique para fins políticos ou educacionais.

Será que existe espaço para uma forma saudável de ‘Ostalgie’ [nostalgia do Leste]?

Tenho as minhas reservas até com essa palavra, porque carrega a ideia de que se sente nostalgia do passado porque se quer falar sobre ele. Não são a mesma coisa.

Há pessoas, como Angela Merkel – usando-a de novo como exemplo - cuja comida favorita é Solyanka, uma espécie de sopa azeda russa. Se ela diz que gosta desta sopa porque cresceu a comê-la, isso faz dela uma ‘Ostalgica’? Acho que não. Ela não quer a RDA de volta. Ela não quer o Muro de Berlim de volta, nem a Stasi. Ela afirma que este aspeto da sua educação é importante para ela, faz parte da sua identidade. E estas duas coisas precisam de ser mantidas separadas.

Por isso, quando as pessoas dizem, por exemplo, que querem restaurar um carro Trabant porque o adoravam quando eram mais novas, é porque era assim que iam de férias, como conduziam para o trabalho. Era onde os seus filhos se sentavam no banco de trás. E restauram isso porque é um hobby deles e não os deixa nostálgicos em relação a todo um sistema político.

Precisamos de permitir agora, com todo este tempo que passou, que as pessoas tenham uma forma mais aberta, mais matizada, mais complexa e até conflituosa de se lembrarem deste passado.

Mas este debate significa que a ferida ainda está lá. Ainda existe esta divisão que aprendemos com os ‘Wessis’ - os do Oeste - e os ‘Ossis’ - os do Leste? Quão profunda é esta ferida neste momento?

Acho que ela foi subestimada durante muito tempo. Porque quando eu dizia às pessoas que estava a escrever este livro especificamente para os alemães - embora o estivesse a escrever em inglês e em Inglaterra - as pessoas reviravam os olhos e diziam: "Isto já não passou? Ultrapassa isso." E eu respondia: "Faz parte da História."

Ninguém diria isto se eu estivesse a escrever um livro sobre a era nazi, a República de Weimar ou a Idade Média. As pessoas não dizem: "Ah, isso já passou, já não interessa”. Mas importa, sim.

Penso que também subestimei o facto de me ter mudado da Alemanha em 2011. Portanto, não estava lá já há cerca de 10 anos quando comecei a escrever o livro e percebi o quanto a raiva e estas feridas se tinham acumulado durante este período.

Tinha passado mais de uma década desde a queda do Muro de Berlim. E, na verdade, foi nesta altura, desde o início dos anos 2000 e até por volta de 2020, que estas histórias se tornaram subitamente um problema maior.

As pessoas votavam ainda de forma diferente no Leste e no Oeste, como o fazem hoje. Se perguntar aos alemães de leste nas sondagens como se sentem em relação à Alemanha, a maioria diz que se sente como cidadãos de segunda. E isso é algo realmente preocupante.

Quando os media falam sobre os alemães de leste, é quase sempre de forma negativa. Há uma espécie de estigmatização, como se todos fossem de extrema-direita ou tivessem sido traumatizados pela experiência da ditadura.

Há muito pouca representação das vozes da Alemanha de Leste nos media e na política em geral. Depois, há uma certa sensação de que a questão Leste-Oeste não só continua a existir, como voltou a existir.

35 anos depois?

Sim. E isto também acontece com os mais jovens, que nem sequer nasceram na RDA. Por isso, se for a um jogo de futebol em Leipzig, os adeptos gritam "Ost, Ost, Ostdeutschland, East, East, East Germany" [“Leste, Leste, Alemanha de Leste”] como um dos seus cânticos.

Por vezes, as minorias noutros países fazem a mesma coisa. Apropriam-se de um estigma negativo e incorporam-no na sua identidade, assumindo a responsabilidade por ele. E vê-se um pouco disso também nas regiões orientais, onde existe uma identidade distintiva da Alemanha de Leste. Onde até existe uma empresa de sumos que se chama “Ostmost”, o “sumo do Leste”. É quase uma estratégia de marca, como uma forma de dizer que isto é algo local.

Como disse, fiquei um pouco de fora disto tudo porque vivia no Reino Unido. E depois, quando o livro foi lançado, pensei que tinha escrito - e ainda acho - um livro equilibrado. Depois foi lançado e, de repente, toda esta explosão aconteceu. E eu pensei: "Uau, isto é quase como picar um vespeiro, daqueles que nem sabia que existia".

E é curioso que pergunte "porquê agora?". Curiosamente, quatro ou cinco outros livros foram lançados quase ao mesmo tempo na Alemanha, todos abordando este tema sob diferentes perspetivas.

Este sentimento de ‘cidadania de segunda classe’ é uma das principais causas da ascensão da extrema-direita na Alemanha de Leste? Normalmente faz-se esta ligação, mas será que existe relação entre a subida da extrema-direita nas sondagens e nas eleições e o que aconteceu após a reunificação?

Penso que a principal razão para tal não é a história da RDA - pelo menos não diretamente - mas sim um fator social e económico. Quando observamos outros países, incluindo Portugal, são geralmente os trabalhadores que votam em partidos de extrema-direita e populistas. Verificamos que o mesmo acontece na Alemanha, onde temos uma sociedade mais virada para a classe trabalhadora no Leste - por causa do socialismo - e uma sociedade mais virada para a classe média e mais liberal no Oeste - por causa da riqueza que a Alemanha Ocidental conseguiu reconstruir após a Segunda Guerra Mundial.

Vemos tendências muito semelhantes na Áustria, em França, aqui em Portugal, mas também no Reino Unido, nos EUA e noutros lugares, onde os chamados grupos marginalizados tendem a estar descontentes com a política tradicional.

São jovens eleitores nascidos depois da guerra.

Sim. Mas ganham menos, têm menos riqueza e, por isso, são muito mais afetados pelas alterações económicas quando estas acontecem. Para dar um exemplo, Leipzig, que é hoje uma das cidades do Leste mais bem-sucedidas — por vezes chamada simplesmente ‘Heipzig’, porque se tornou tão cool e moderna — tem mais de 90% dos apartamentos e casas pertencentes a alemães ocidentais.

Isso tem impacto na população. Sentem que estão a ser forçados a isso. E estes debates sobre a habitação são muito semelhantes, embora ligeiramente diferentes em termos de contexto, aos que ocorrem em Lisboa ou na Irlanda. Sei que o aumento das rendas também é aqui um grande problema, pois as pessoas sentem que não têm controlo, nenhuma influência sobre o que acontece ao ambiente que as rodeia.Estes são fatores semelhantes que contribuem para esta situação.

Há muito que defendo esta ideia, e cada vez mais pessoas se convencem de que, na verdade, a Alemanha Ocidental é a anomalia, e não a Alemanha de Leste. Se alargarmos um pouco a perspetiva e observarmos todos os países vizinhos, verificamos que aproximadamente um terço da população da maioria destes países aderiu à direita populista. Basta olhar para França e Áustria: são muito semelhantes à Alemanha de Leste.

Já a Alemanha Ocidental, com a sua riqueza e a sua afeição pelos partidos tradicionais, devido ao sucesso que obtiveram após a guerra e à sua permanência no poder, também se destaca. Mas esta simbologia está a dissipar-se, pois o AfD é agora o maior partido político nas sondagens de opinião em toda a Alemanha.

Diria, no entanto, que o legado da RDA cria uma identidade que o AfD sabe utilizar muito bem. Basicamente, estão a trazer pessoas da Alemanha Ocidental de paraquedas.

Björn Höcke é um exemplo clássico. É um dos líderes mais radicais do AfD, mas também um dos mais bem-sucedidos. E dirige o AfD na Turíngia, um estado do leste do país.

Ele não é da Turíngia, é do Oeste. Mas colocaram-no lá, ou ele colocou-se lá, sabendo muito bem que as pessoas estão revoltadas e um pouco desiludidas com a política tradicional. E vão especificamente para essas áreas porque sabem que têm mais hipóteses de sucesso lá.

E depois usam slogans como "O Oriente está a levantar-se" ou "O Oriente é onde tudo acontece". Estão a dar a estas pessoas uma espécie de identidade e uma voz que sentem que não tinham. E fazem-no sentando-se com elas nos bares. Vão aos corpos de bombeiros voluntários e a estas instituições locais que as pessoas valorizam, porque estão onde elas estão, onde se sentem ouvidas e onde conhecem pessoas. Estão mais ou menos ao mesmo nível, falam com as pessoas, enquanto os outros políticos, chegam e falam com eles de cima para baixo. Ou aparecem por um dia e têm uma conferência de imprensa marcada algures, mas não se importam verdadeiramente.

É essa a impressão que passa. Portanto, há aí uma dimensão oriental ou uma dimensão da RDA, no sentido em que o AfD sabe usá-la bem, mas é mais um combustível do que a essência do que está a acontecer.

Em 1953 houve uma revolta significativa de trabalhadores contra o Governo. Porque é que passou tanto tempo desde a crise de 1953 até 1989 em termos de opinião pública contra o regime?

Essa é uma questão muito boa, porque acredito que os historiadores alemães do passado foram muito rápidos a traçar uma linha direta de 1953 a 1989, como se tivesse havido um desacordo ou uma raiva constante, o que não foi o caso.

A principal razão é que o nível de vida era suficientemente elevado. Não tanto como na Alemanha Ocidental, mas suficientemente elevado para que as pessoas não se sentissem desesperadas com a situação.

Na Polónia, por exemplo, na década de 1980, o movimento Solidariedade foi inicialmente desencadeado pela escassez de carne e de alimentos. E depois as pessoas estavam suficientemente desesperadas para ir para a rua e lutar contra o regime. Isso não aconteceu na Alemanha de Leste.

Sim, havia escassez, mas nunca suficientemente grave para que as pessoas passassem fome ou ficassem sem o que precisavam no dia a dia. Portanto, havia estabilidade.

Em segundo lugar, o regime nunca suprimiu a identidade nacional da mesma forma que aconteceu noutros locais. Os nomes das ruas não foram ‘russificados’. Por exemplo, na Hungria, os manuais escolares não podiam ensinar história húngara.

Não houve a ideia, em momento algum, de que os alemães de Leste já não eram alemães. Aprendiam russo em vez de inglês na escola, mas continuavam a ser alemães. Concentravam-se na Prússia, focavam-se em Martinho Lutero e na história alemã local. Não havia a sensação de que a identidade como nação estivesse a ser corroída. Tinham permissão para mantê-la.

Até a bandeira continuava a ser alemã. Inicialmente, nem sequer lhe podiam colocar um emblema, o que só aconteceu mais tarde. Assim, usaram literalmente apenas as cores alemãs. Tinham um hino totalmente novo, não havia nenhuma estrela vermelha em nada. Tudo era uma espécie de país deles, na verdade.

Em terceiro lugar, progrediram face ao que aconteceu inicialmente. De repente, tinham creches, novas moradias a ser construídas. Berlim foi remodelada. Passou a ter a torre de TV, o edifício mais alto da Alemanha até hoje. O primeiro alemão no espaço foi um alemão de leste, Sigmund Jähn.

Existia um orgulho alemão de Leste?

Sim, especialmente nos desportos. Sim, houve doping e tudo mais, mas, mesmo assim, os êxitos estavam lá. Nos Jogos Olímpicos, estavam muito acima e literalmente a competir em pé de igualdade com a China, com a Rússia, com a União Soviética e com os EUA.

Isso cria a sensação de que as coisas estão a progredir. Portanto, o que as pessoas estavam à espera, é que também acontecesse algum tipo de mudança política.

As gerações mais novas que cresceram na RDA têm muito boa educação, são muito cultas. Pode analisar qualquer tipo de estudo e verá que as pessoas eram extremamente letradas. Os padrões eram muito elevados.

Como se sabe, a Finlândia assumiu o controlo do sistema educativo e hoje é muito eficiente nisso. Mas na RDA estavam a criar uma geração jovem realmente confiante, letrada e inteligente, e não lhes davam voz. Quase que estavam a criar os seus próprios problemas nesse aspeto.

E esta geração mais nova chega e diz que quer mudança, uma sociedade mais liberal, quer reformas, mais democracia. E não conseguem nada disso. A isto junta-se a estagnação económica da década de 1980 e começa a surgir uma sensação de verdadeira paralisação. As pessoas ficam realmente frustradas com a forma como nada avança, nem política, nem social, nem economicamente.

Tudo parece desmoronar-se e estagnar. E o regime mantém-se teimosamente no poder, todos aqueles homens ‘velhos’ que lá estavam desde o início e continuavam a dizer que estava tudo bem. Se as coisas não estavam bem, ‘ o problema era deles’, diziam. Mas não era essa a realidade. E mentiam realmente às pessoas, e isso é que as frustrava.

Depois, claro, o panorama geral começa a mudar. A própria União Soviética entra em reformas e surge Gorbachev. Os outros Estados do Leste Europeu também mudam. E é interessante observar como na Hungria, a mudança e a reforma vêm de dentro do Partido Comunista. Mudam, reformam-se, tornam-se mais democráticos.

Então, os alemães de Leste, compreensivelmente, dizem: "Espera aí, como é que Gorbachev conseguiu fazer isto na União Soviética? Como é que todos os outros mudam? E vocês continuam teimosamente no poder, sem que nada aconteça?"

Refere que os símbolos alemães foram mantidos. Foi uma estratégia política deliberada para preservar este tipo de identidade?

Para começar, foi algo que os soviéticos disseram que a RDA tinha de fazer, porque ainda havia a opção de uma possível reunificação da Alemanha.

Precisavam de ter uma constituição em 1949. Não era uma ditadura no papel. Parecia quase exatamente igual à constituição da Alemanha Ocidental, porque a ideia era que poderiam ter de se fundir novamente.

E depois, mesmo quando os comunistas da Alemanha de Leste diziam que queriam uma bandeira diferente ou pelo menos um emblema na bandeira, inicialmente foi Estaline e depois os regimes subsequentes que disseram que não podiam fazer isso, porque tinha de ser a mesma bandeira da Alemanha Ocidental.

Mas no plano militar por exemplo, tiveram de reintroduzir um exército muito rapidamente, porque a Alemanha Ocidental estava a rearmar-se. Estaline disse à Alemanha de Leste que também tinha de fazer isso. E queria que fosse um exército de voluntários, porque não podiam dizer que eram pacifistas para depois terem de se alistar no exército.

Para as pessoas se alistarem num exército, tinha de haver um exército nacional. Era preciso lutar pelo seu país, pela sua nação. E não conseguiam imaginar que tinham de lutar com uniformes russos depois da Segunda Guerra Mundial, quando estavam a pedir aos mesmos homens que tinham lutado contra os russos poucos anos antes, que agora se deviam alistar nesse exército.

Assim, tinham de usar uniformes com aparência alemã. E isso foi muito estranho, porque obviamente aconteceu alguns anos depois da Segunda Guerra Mundial. Assim, vestiram-nos com uniformes que eram quase idênticos aos da Wehrmacht [Exército alemão]. Até os capacetes planos, tão típicos da época, foram os últimos capacetes da Wehrmacht que desenvolveram e nunca chegaram a ser usados oficialmente porque a guerra já tinha terminado. Mas, na prática, eram uniformes da Wehrmacht.

A ideia era dar às pessoas uma sensação de familiaridade, algo que parecesse distintamente alemão e permitir-lhes ter essa continuidade. Da mesma forma, no movimento juvenil, sabiam que tinham pessoas que tinham feito parte da Juventude Hitleriana. E elas perderam tudo. Quando se tem 16 anos em 1945, toda a sua visão do mundo é moldada pelos nazis e pela Juventude Hitleriana.

Portanto, mais uma vez, a ideia era criar uma estrutura muito semelhante. Andavam com tochas, usavam camisolas e todos os rituais pareciam inicialmente muito semelhantes.

Em parte, foi uma manobra estratégica, mas também algo em que os soviéticos insistiram porque queriam ter, pelo menos, a opção de unificar a Alemanha, caso lhes conviesse.

Ao ler o seu livro, percebe-se uma transição para um regime mais moderado na década de 70 entre Ulbricht e Honecker. Isto está correto?

Inicialmente, Honecker queria isso, porque o seu argumento era que ele era mais novo do que Ulbricht, de uma geração mais nova. As pessoas queriam uma mudança, precisavam de uma mudança naquele momento.

E Honecker queria inicialmente ser genuinamente o homem que introduziria um novo tipo de regime e de mudança. Isso foi muito claro no Festival da Juventude de 1973, que ele organizou, onde permitiu aquele pequeno espaço de liberdade para as pessoas tocarem música e para a participação de pessoas de países ocidentais. Houve até uma delegação americana liderada pela famosa comunista Angela Davis, o que deixou as pessoas muito entusiasmadas.

Chego mesmo a citar um jornalista da Alemanha Ocidental que veio assistir e disse: "Talvez este país não seja assim tão rígido e sufocante, afinal. Talvez haja aqui um certo grau de liberdade". E era exatamente assim que a maioria dos alemães de Leste se sentia. Houve aquele momento no início da década de 1970 - foi em 1971 - em que surge uma janela de oportunidade e em que as pessoas sentem que talvez as coisas estejam a avançar. O problema é que, no final, não avançavam.

Mesmo com a Stasi e o aparelho de segurança?

Até o regime tentou controlá-los inicialmente. Chegaram a dizer à Stasi, depois da construção do Muro de Berlim em 1961: "Vejam, já não há problema de segurança. Agora somos um país com fronteiras completamente fechadas. Qual é o vosso propósito?"

E Erich Mielke, que comandava a Stasi, simplesmente avançava. Aguardava o momento certo e depois pedia mais dinheiro e aumentava cada vez mais o aparelho. E chega a assustar os próprios líderes. Por exemplo, vivem num povoado na floresta porque têm medo da população. Assim, vivem isolados dela. E todo este assentamento é controlado pela Stasi.

Mesmo que fosse a esposa do líder e fosse ao cabeleireiro no seu pequeno enclave e se queixasse que, sei lá, não havia laranjas disponíveis naquele inverno, eles iam imediatamente passar a informação à Stasi, para que tivessem controlo sobre tudo.

Comecei o livro num tempo muito anterior ao período que precisava de descrever, porque analisei a experiência que todos estes líderes tiveram na preparação para a fundação da RDA. E todos eles são profundamente desconfiados uns dos outros e em relação à população. Isso nunca desaparece, porque basicamente só vivenciam situações em que se traem mutuamente.

São traídos pelos seus amigos, pelos seus colegas. Na União Soviética, tinham de sobreviver ao estalinismo de alguma forma. São pessoas, incluindo Honecker, que estiveram presas na Alemanha nazi; são pessoas que não confiam em ninguém, nem em si próprias, nem umas nas outras, nem na sua população.

Os jovens sentiam que este regime era mais moderado? Para um cidadão comum da Alemanha de Leste, era como viver em duas realidades distintas: uma mais moderada, com rock e jeans, e a outra com a polícia secreta a fazer vigilância constante.

Perguntei também isso aos meus pais: "Como conseguiram viver neste regime na vida adulta?". Não me conseguia imaginar a viver assim na vida adulta, por isso não conseguia imaginar como aceitariam aquilo. E perguntei-lhes: "Como conseguiram viver com isso?".

Parecia confortável?

Sim. E os jovens também já tinham nascido num sistema em que isso era normal. Tentaram explicar-me isso. Por exemplo, perguntei ao meu pai porque é que, quando se juntaram, a minha mãe tinha muitos familiares no Ocidente.

Disseram ao meu pai: "Olha, estás na Força Aérea. Se casares com ela, primeiro, nunca mais vais voar porque não confiamos em ti e, segundo, não poderás continuar na tua área, a lidar com sinais de rádio sensíveis e coisas do género, porque, mais uma vez, não confiamos em ti para isso, se a tua mulher tiver familiares em Hamburgo."

Então, confrontei-o: "Basicamente, estavas numa instituição militar onde o Estado diz abertamente que não confia em ti. Isso não te incomodava?".

E chamavam-no constantemente sempre que os meus avós, pais da minha mãe, iam visitar familiares à Alemanha Ocidental, por exemplo, quando havia um casamento ou algo do género. Era-lhes permitido ir, desde que deixassem um filho para trás. Mas basicamente, cada vez que o faziam - o que era legal – solicitavam, obtinham permissão e o meu pai era chamado.

Então o genro deles, que não tinha nada a ver com isso, era chamado ao escritório da Stasi e perguntavam-lhe: "Sabes que os teus sogros viajaram para o Ocidente?". E ele respondia: "Sim, vocês assinaram os papéis e eles foram." E depois simplesmente mandavam-no embora outra vez. Só queriam que ele soubesse que eles sabiam, e essa ameaça pairava no ar. E eu disse-lhe novamente: "Dedicaste a tua vida inteira, potencialmente no exército, a este regime e eles tratam-te assim?" E ele respondeu: "Mas era mesmo assim, não estás a perceber, porque nós crescemos com isto, nunca conhecemos nada diferente."

E como disse, como a vida era relativamente confortável, em termos de poder ir de férias, ter um sítio para viver e um carrinho - mesmo que fosse um Trabant, mas dava para ir do ponto A ao ponto B - e com a educação disponível, sem se preocupar com as contas, o básico era suficiente para que as pessoas não passassem por dificuldades, as pessoas arranjavam forma de contornar isso.

Angela Merkel descreveu uma vez um incidente em que foi pressionada pela Stasi para fornecer informações sobre os seus colegas. E ela simplesmente disse: "Ah, ela não é muito boa a mentir, não pode ser recrutada". Mas, mais uma vez, não havia nela qualquer rebeldia real contra o sistema em si; nem sequer lhe ocorreria dizer ou fazer algo. Mas também escreve que a Stasi estava num nível recorde de observação ou vigilância, mas por vezes não faziam nada com a informação que recebiam.

Tinham demasiada informação, simplesmente não as usavam; muita coisa era boato. Era como se fosse à polícia depois desta nossa conversa e dissesse: "Ah, a Katja parecia um pouco cansada hoje, e ouvi dizer que deu uma volta pela cidade mais cedo". Eles poderiam tomar nota, mas o que fariam com a informação? Isto é algo que descobri, por exemplo, ao pesquisar para o livro.

Quando gravavam conversas, as pessoas precisavam de usar cassetes. E não havia fita suficiente, porque a fita em si é feita de plástico, derivado do petróleo, por isso havia sempre escassez.

Tinham de ouvir aquilo e decidir se era suficientemente importante para guardar. Se sim, alguém tinha de transcrever toda a conversa, e depois apagar a gravação e reutilizá-la. Se decidissem que não era importante, apagavam e reutilizavam a fita.

Há filmes sobre essa ideia de vigilância, sobre a vida privada naquela época.

Em teoria, era incrivelmente abrangente, e eles gravaram muita coisa. Atualmente, qualquer pessoa pode solicitar o acesso ao seu ficheiro Stasi. Muitas pessoas fazem-no e descobrem que é como uma pequena narração das suas vidas.

Outras pessoas dizem que é um completo disparate. Claramente, os meus vizinhos e os meus colegas só contaram algo à Stasi para se livrarem deles e para lhes dar o que queriam sem dizer a verdade. E esse era um problema que a Stasi também enfrentava: recebia imensas coisas sobre o que as pessoas diziam, mas se era verdade ou não, era outra questão. Mas tinham demasiado material para lidar.

Gostaria de me concentrar nos últimos dias, nos últimos anos da RDA.

Primeiro, mencionou a degradação económica. Gostaria que nos desse alguns exemplos.

Nos anos 80, o principal problema da RDA era a dependência direta face à União Soviética, que tinha problemas e havia ultrapassado os seus limites no Afeganistão durante a guerra. Alguns chamam-lhe uma espécie de Vietname soviético, foi um grande problema para eles. E não conseguiam fornecer à RDA tantos recursos como antes.

Além disso, a RDA estava isolada do mundo capitalista em termos de comércio. E o problema ainda maior era que a União Soviética já não fornecia petróleo e gás em quantidade suficiente, como tinha prometido. Por isso, a RDA já tinha reconfigurado toda a sua economia para funcionar com combustíveis mais modernos em vez de carvão.

De repente, após as crises petrolíferas dos anos 70, a União Soviética pensou: “o Ocidente está a ter dificuldades com o petróleo e o gás, por isso vamos vender-lhes", incluindo à Alemanha Ocidental. Por isso ficaram sem energia e tiveram de usar muito carvão.

Então, a RDA já tinha reconfigurado toda a sua economia para funcionar com estes combustíveis mais modernos em vez de carvão. E de repente a União Soviética disse, após as crises petrolíferas dos anos 70: "O Ocidente está a ter dificuldades com o petróleo e o gás, por isso vamos vender-lhes, incluindo a Alemanha Ocidental, já agora". Simplesmente ficaram sem energia e tiveram de usar muito carvão.

Isto preocupou as pessoas, porque o ambientalismo e a consciência ambiental eram muito maiores na década de 1980 do que antes. E as pessoas podiam observar a poluição à sua volta. Tudo isto contribuiu para a formação de um grande movimento.

Não se concentra muito na oposição, nos líderes e nos movimentos de oposição. Porquê?

Abordo a oposição nos anos 80. Não abordo os períodos anteriores, porque era muito pequena. E, como já discutimos antes, basicamente entre 1953 e 1989, não havia grande coisa a acontecer.

Depois, nos anos 80, tento falar sobre, por exemplo, o movimento "Espadas em Arados", que está ligado ao movimento pacifista da Alemanha Ocidental. Há o ambientalismo, mas também novas formas de fazer oposição.

Os chamados círculos brancos, por exemplo, em que as pessoas simplesmente ficavam em público com roupas brancas, e assim o governo não podia dizer nada porque estavam de branco e não diziam nada. Nenhuma das duas coisas é ilegal, mas elas protestavam visivelmente.

Construíram a chamada biblioteca ambiental, que mencionei no livro, que em Berlim era basicamente uma pequena biblioteca da oposição com livros e outros materiais da oposição. E, mais uma vez, a Stasi reagiu de forma exagerada a isso.

Era um movimento relativamente pequeno no início. E a Stasi arrastava o padre da cama à noite, o que não caía bem. Depois, outras pessoas simpatizavam com o grupo de oposição e juntavam-se a eles, formando cordões de isolamento. A Stasi então entrava em pânico e intervinha, e o movimento crescia cada vez mais por causa disso. E depois a imprensa da Alemanha Ocidental entrava em cena e ajudava, basicamente cobrindo estes acontecimentos. Aliás, esta é sempre uma opção que outros estados não têm por detrás da Cortina de Ferro.

Os alemães de Leste podiam sempre utilizar a imprensa da Alemanha Ocidental para divulgar informações, porque estas chegavam à Alemanha de Leste e as pessoas podiam ler os jornais, ver televisão ou ouvir rádio. Acho que abordo bastante este assunto nos anos 80, porque se torna mais relevante nesta década. Mas tem razão, não há muita coisa nos anos 60 e 70, simplesmente porque não há muita coisa nesse período.

E, por fim, gostaria que me falasse da religião, dos luteranos e dos católicos.

Como é que o regime via a questão religiosa, estes movimentos cristãos?

A RDA herdou em grande parte a parte mais protestante, porque a Alemanha sempre foi, desde a Reforma, um país católico e protestante. Mas a maioria das áreas católicas ficava no Sul e no Oeste. Cerca de 80% da população naquela zona era protestante quando a RDA surgiu.

Isto já tinha sido corroído pelos nazis, quando criaram a chamada “Igreja Nacional do Reich”, que minava o protestantismo, enquanto faziam um acordo com os católicos para que se deixassem mutuamente em paz.

Na verdade, lidavam com uma população já insegura em relação à sua fé e onde muitas raízes já tinham sido atacadas. E depois aproveitaram-se disso e implementaram imediatamente uma política anti-Igreja bastante agressiva.

Por exemplo, se participasse em algum movimento juvenil da Igreja, muitas vezes isso criava problemas se quisesse estudar ou tirar qualquer tipo de curso superior. Dificultavam muito as coisas se soubessem que era ativo em círculos religiosos.

Normalmente quando as pessoas crescem e a religião faz parte das suas vidas, aquela não é a sua identidade principal, mas está presente. A pessoa não rejeita ativamente a religião, simplesmente deixa andar e vai à igreja talvez no Natal ou algo do género, mesmo que não vá todos os domingos.

Se não for tão importante para si, e sabe que haverá uma desvantagem, é mais provável que rejeite a ideia e diga que não é suficientemente importante para deixar de estudar a matéria que quer. Foi assim que conseguiram convencer muitas pessoas, que acabaram por sair oficialmente da Igreja para obter benefícios ou oportunidades profissionais. Esse foi um lado da história.

Além disso, quando perceberam que uma postura demasiado agressiva poderia causar uma reação negativa, fizeram acordos com alguns padres e grupos religiosos, dizendo basicamente: "Se nos deixarem em paz, se não pregarem nada de político nas vossas igrejas, deixar-vos-emos em paz".

O pai de Angela Merkel é um exemplo clássico disso. Era pastor em Hamburgo, na Alemanha Ocidental, e decidiu mudar-se para a RDA porque as pessoas o tratavam por "Kastner Vermelho" (o apelido da família era Kastner, o mesmo apelido de solteira de Angela Merkel).

Chamavam-no assim porque havia um grupo de cristãos socialistas que, de certa forma, acreditavam que o socialismo era uma nova forma de aplicar os princípios de amor ao próximo e de caridade do cristianismo. Havia pessoas assim que apoiavam abertamente o socialismo, mesmo liderando igrejas.

E havia uma grande fatia - diria que a maioria dos padres e líderes religiosos - que acreditava que, desde que fossem razoavelmente conciliadores com o regime, podiam manter a Igreja separada do Estado, e era assim que funcionava.

E depois, como em tudo, vemos períodos de abertura e repressão a todo o momento, dependendo se o regime entrava em pânico com as igrejas ou não.

O facto mais inteligente ou mais eficaz, que perdurou - e eu sou um exemplo clássico disso - foi a substituição gradual de todas as práticas religiosas por versões seculares das mesmas coisas.

Por exemplo, em vez do Crisma aos 13 ou 14 anos, existia um equivalente secular chamado “Jugendweihe”, a “Consagração da Juventude”.

Mais uma vez, a palavra que usam, consagração, está presente. E era exatamente a mesma coisa. Também tinha a família por perto, recebia dinheiro e presentes, era admitido no mundo adulto como jovem pela primeira vez, faziam discursos, vestia-se algo bonito. Até se entrava num espaço que se parece um pouco com uma igreja, só que sem crucifixos. Teria um palco, flores e seria uma ocasião formal. E funcionou, cada vez mais pessoas faziam-no e isso substituiu gradualmente o equivalente na Igreja.

Quando o fiz nos anos 90, foi muito depois da queda do Muro de Berlim. E as pessoas ainda o fazem atualmente. Tivemos, ao longo de todo o ano, quatro turmas de cerca de 30 jovens cada. Quatro pessoas não fizeram esta “consagração juvenil”. Três eram protestantes e um católico.

E nós achávamos isso estranho, sabe? Pensávamos: "Vocês vão para onde?".

Era algo realmente esquisito para nós, porque essa era a opção mais comum, enquanto na Baviera as pessoas olhavam para nós como se perguntassem: "Porque é que não estão na igreja?".

Esta resistência foi diminuindo gradualmente, em parte porque estas raízes já estavam enfraquecidas, mas também porque se infiltraram nas zonas protestantes, onde era indiscutivelmente mais fácil fazê-lo do que nas zonas católicas, onde a religião tendia a ser um pouco mais resistente a estas coisas.

E isso significava que, com o tempo, a população não resistia tanto tempo como seria de esperar.

Depois as igrejas passaram a fazer parte do movimento de oposição, e este é um ponto interessante: nos anos 80, os observadores da Alemanha Ocidental perceberam que as igrejas estavam cheias de gente, pois ofereciam um espaço para encontros, uma organização e uma comunidade.

A expectativa era, mais uma vez, a ideia dos alemães de Leste como vítimas passivas, a de que não iam à igreja porque tinham muito medo, e então, de repente, começariam a ir. A ideia era que, depois de 1989, as pessoas regressariam certamente à igreja. E, surpresa, surpresa, não voltaram.

Na verdade, o cenário tornou-se ainda mais secular com o passar do tempo, porque uma vez que isso se perde, perde-se para sempre. E acaba por se deteriorar. Portanto, a minha geração é agora maioritariamente ateia no Leste.

Tento explicar isto às vezes na Grã-Bretanha ou noutros lugares — não há nada parecido, porque é algo único no mundo, não há noutro lugar. A maioria dos ateus opta por ser ateu. É uma escolha consciente. A dada altura, decide intelectualmente, filosoficamente, seja o que for, que é isso que quer ser.

Nós nunca tomámos essa decisão. Fomos criados num mundo sem religião, e não existe outro lugar no mundo onde isso aconteça. E esta é uma diferença tão grande entre a Alemanha Oriental e Ocidental que não vai desaparecer de repente.

Mesmo com a Alemanha Ocidental a tornar-se mais secular - como tento explicar e é difícil fazê-lo a quem não cresceu assim – não é a mesma coisa crescer com a Igreja como pano de fundo e depois decidir simplesmente deixar de a frequentar, mas ela continua lá. Enquanto nós nem isso tínhamos…

As pessoas não se batizavam, não casavam ou casavam pela igreja só porque gostavam do ambiente. Seria algo estranho de se fazer. Olhando para as nossas quatro pessoas na família, nunca tínhamos percebido que éramos diferentes até eles não fazerem o que era considerado tradicional para nós. Este é um legado realmente duradouro que, tanto quanto sei, nunca irá desaparecer e que agora faz parte da cultura do Leste.

Este conteúdo é feito no âmbito da parceria Renascença/Euranet Plus – Rede Europeia de Rádios. Veja todos os conteúdos Renascença/Euranet Plus.