"Discurso de ódio e medo dos pobres reduz capacidade de combater a pobreza"

Há dois milhões de pessoas em situação de pobreza em Portugal e Elizabeth Santos, do Observatório Nacional de Luta Contra a Pobreza da Rede Europeia Antipobreza, não acredita numa melhoria.

Em entrevista ao programa Hora da Verdade, da Renascença e jornal "Público", a socióloga destaca que o custo da habitação está a empurrar famílias para situações limite.

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Elizabeth Santos entende que o Rendimento Social de Inserção (RSI) deve ser melhorado e alerta para os riscos do discurso populista, que alimenta a aporofobia - o medo dos pobres - e reduz a capacidade de combater a pobreza.

Em 2024, a taxa de pobreza foi de 19,7%, o valor mais baixo desde 2015, mas a taxa de pobreza nos idosos era de 21,1%. Neste mês de dezembro o INE irá actualizar os dados, mas qual é a sua perceção da realidade atual?
De facto, os idosos são um dos grupos com maior risco de pobreza e mais vulnerável, não só na dimensão humanitária por causa das baixas prestações sociais, mas noutras que não são analisadas pelos dados estatísticos, desde o isolamento à dificuldade no acesso a serviços essenciais, como a saúde.

Não acredito que a tendência nas condições de vida seja de melhoria, apesar de ter havido um aumento, introduzido pelo Governo, do Complemento Solidário para Idosos (CSI). Não acredito que seja suficiente para retirar estatisticamente da pobreza, mas foi um aumento importante, e houve acesso a outros bens, nomeadamente ao nível dos medicamentos.

Os custos da habitação estão a levar a que pessoas, que até aí não estavam em situação de sem-abrigo, entrem em situações de vulnerabilidade

O atual Presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, admitiu sentir-se frustrado perante os números da pobreza. Partilha também deste sentimento?
Sem dúvida nenhuma. Os custos da habitação estão a levar a que pessoas, que até aí não estavam em situação de sem-abrigo, entrem em situações de vulnerabilidade, inclusive, segundo notícias, famílias com crianças. O risco de pobreza tem vindo a diminuir, segundo os dados até ao ano passado, mas quando deduzimos o custo da habitação, esse risco tem vindo a aumentar. As pessoas com custos com a habitação têm estado com um constrangimento orçamental muito maior.

Há o problema dos sem-abrigo, que tem vindo a aumentar e isso é extremamente grave porque sair da condição de sem-abrigo é muito mais difícil do que prevenir estas condições e o impacto social é também muito maior, mas as pessoas que não estão nessa situação, estão numa situação de grande complexidade. Uma das questões é a privação material e social severa.

Dentro dessa privação há vários itens e um deles é o da alimentação. É uma proporção pequena da população que não consegue comer carne ou peixe de dois em dois dias, mas onde houve maior aumento foi em famílias com crianças, e obviamente que a questão da habitação pode ter aqui um impacto importante.

E ao Presidente, o que lhe diria para transformar essa frustração em ações concretas?
Que, de facto, temos que trabalhar as políticas como um todo porque não são problemas setoriais, são problemas que impactam diferentes dimensões. A habitação não pode ser trabalhada isoladamente. Não é só um combate político, é também um combate social. E é importante que o Presidente traga esse debate e esse combate para a sociedade.

O debate sobre a pobreza tem surgido, mas muito atrás de um discurso populista que vem reforçar preconceitos

Estamos em período de pré-campanha para as eleições presidenciais. Considera que tem havido um debate profundo sobre as condições de pobreza em que dois milhões de portugueses vivem?
Não. Falamos muito pouco de pobreza e falamos muito pouco de pobreza de forma consciente e informada. Falamos muito de pobreza e o debate sobre a pobreza tem surgido, mas muito atrás de um discurso populista que vem reforçar preconceitos que existem sobre a população em situação de pobreza.

E prejudicar o combate?

Obviamente. Se temos uma sociedade que olha para a população em situação de pobreza como uma população que prefere ser subsídiodependente, que não quer trabalhar, que é marginal, não temos condições para a inserção dessa população no mercado de trabalho, porque um empresário não quer incluir nos seus quadros uma população desta.

Por isso, a inclusão social e os mecanismos de inclusão social não podem estar separados do olhar que a sociedade tem para esta população. É essencial trabalhar a forma como a população apoia as medidas de combate à pobreza.

Que tipo de compromisso entende que deve haver por parte destes candidatos presidenciais, tanto para tentar diminuir como erradicar este problema?
Deve haver um compromisso político à volta disto. Ou seja, termos entre os vários partidos uma visão mais informada e correta do que é a pobreza, quais são as causas, e também um compromisso de manter o combate à pobreza, trabalhando nos salários e na proteção social. Temos agora uma estratégia nacional de combate à pobreza e haverá um novo plano de ação para 2026 a 2030. É essencial que esse plano tenha um orçamento, coisa que o outro não tinha. Esse compromisso é essencial para haver financiamento, recursos e uma abordagem da pobreza que vá, de facto, às suas causas. Estamos constantemente na iminência de crises e, se não tivermos uma sociedade resiliente a nível de salários e das prestações sociais, rapidamente aumentamos a pobreza na população.

O discurso de ódio, a aporofobia, que é o medo das pessoas que estão em situação de pobreza, é um fator essencial para reduzir a capacidade de combater a pobreza

Já falou do populismo e do mal que pode fazer ao combate à pobreza. O discurso de ódio contribui para a menor solidariedade em relação à pobreza?
Sem dúvida nenhuma. O discurso de ódio, a aporofobia, que é o medo das pessoas que estão em situação de pobreza, é um fator essencial para reduzir a capacidade de combater a pobreza. Não temos dados, obviamente, mas [a aporofobia] tem vindo a aumentar no discurso político, o que vem legitimar o discurso da sociedade e de várias classes sociais. A própria área do combate à pobreza, da inclusão social, não é imune a isto. Em períodos de crise, muitas vezes ouvimos, por parte inclusive de quem combate a pobreza, os discursos sobre os bons e os maus pobres.

Mas uma coisa é o discurso de ódio, outra é a aporofobia ou o medo dos pobres. Ou uma contribui para a outra?
Uma contribui para a outra. Os dois discursos estão juntos. As pessoas que estão em situação de pobreza falam da violência não só em termos sociais, mas falam inclusive em termos institucionais, ou seja, a forma como são tratados quando vão aos serviços, quando estão perante as instituições. Estas também são formas de violência que ocorrem junto das pessoas em situação de pobreza.

Na sua opinião, o que explica que mesmo com crescimento económico e emprego em máximos, ainda tenhamos mais de dois milhões de pessoas em risco de pobreza ou exclusão social?
O risco de pobreza tem vindo a diminuir por via do aumento dos salários mais baixos e do salário mínimo nacional, e da redução do desemprego. O emprego ajuda a reduzir a vulnerabilidade à pobreza, mas não resolve por si só. Temos cerca de 9,2% dos trabalhadores em situação de pobreza e exclusão social.

O trabalho é importante, mas não é suficiente quando a ele está associada uma precariedade laboral, quando não temos formação para garantir que, perante alterações no mercado de trabalho, as pessoas consigam manter-se noutras funções, quando não há condições para conciliar a vida familiar e o trabalho, e quando não há acesso a proteção social. Somos o terceiro país que menos reduz a pobreza com as prestações sociais.

O Rendimento Social de Inserção (RSI) está nos 242,23 euros. Entende que esta prestação ainda cumpre a sua função, ou é preciso rever a forma como é calculada?
É preciso, sem dúvida nenhuma, fazer uma reavaliação, mas no sentido de a melhorar e não terminar. O RSI é um mecanismo importante de combate à pobreza, não só pelo valor, mas também pelo acompanhamento que deveria garantir. Agora, esse valor está muito longe do limiar de pobreza.

As várias prestações do sistema não contributivo são mínimos sociais que estão muito abaixo do limiar de pobreza e não permitem retirar as pessoas da situação de pobreza. Isso significa que, em situações de crise - seja desemprego, doença, divórcio, seja em crise social, como pandemia, guerra -, quando o mercado de trabalho falha, as pessoas entram imediatamente em situação de pobreza. Por isso, é essencial criarmos uma resiliência na sociedade a esses fatores de crise para que não sejamos tão vulneráveis e somos dos países mais vulneráveis a esse nível dentro da União Europeia.

Também já disse que o Complemento Solidário para Idosos (CSI), apesar do aumento, não será suficiente. Qual seria o valor mínimo?
Nunca sabemos, porque os dados estão sempre atrasados dois anos. Quando se define o valor para um ano, não sabemos qual vai ser o limiar. Por isso, também não convém trabalhar para mínimos. Temos que trabalhar para garantir condições dignas de vida, e isso passa por um aumento dos rendimentos, obviamente, mas também por trabalhar diferentes áreas que impactam a vida das pessoas: um envelhecimento mais ativo, o combate ao idadismo, à solidão, garantir condições de mobilidade para que as pessoas não fiquem limitadas no seu convívio, garantir que as pessoas possam envelhecer nas suas próprias casas. Isso vai para além do valor em si que o CSI poderá garantir.

Em Portugal, as mulheres têm 14% mais probabilidade de estar em situação de pobreza do que os homens. Teme que algumas das propostas de alteração à lei laboral possam empurrar mais trabalhadores para esta realidade?
Sim. O risco de pobreza entre trabalhadores é de 9,2%. Nas famílias monoparentais ultrapassa os 20%. Ou seja, ter só um adulto num agregado com dependentes leva a que o rendimento seja insuficiente e aumenta o risco de pobreza. Normalmente, nas famílias monoparentais estão mulheres.

Quando pensamos em mudar a flexibilidade do horário [de trabalho], vamos fazer com que muitas dessas mulheres tenham que optar entre estar com os filhos ou manterem os seus trabalhos, porque não há respostas ao fim-de-semana nem em horários nocturnos. Há mudanças que criam maior fragilidade e essa fragilidade é tanto maior quanto as famílias são ou não monoparentais e se existe ou não uma rede de apoio que permita garantir condições de conciliação da vida familiar e do mercado de trabalho.

As instituições sociais e de solidariedade têm sentido um aumento de pressão relativamente aos pedidos de ajuda, em particular da classe média?
Os pedidos de ajuda têm aumentado, inclusive de apoio alimentar. [As instituições] falam de novos perfis, mas normalmente abordam muito as questões dos imigrantes, populações recentes que estão a chegar com um novo perfil e com situações também graves. Aliás, se olharmos para os dados do ano passado, houve uma redução em quase todos os grupos e houve aumento nos grupos mais vulneráveis, entre eles os trabalhadores imigrantes, a população extracomunitária e os desempregados. Foram três grupos em que o risco de pobreza aumentou, apesar de ter diminuído nos outros grupos.

E as instituições têm tido capacidade para responder a este aumento de pedidos?
Há uma dificuldade em atender todos os apoios. Tentam atender, mas, às vezes, aumentar o número de apoios significa diminuir a quantidade que é dada a cada família, por isso é importante garantirmos também esta dimensão da emergência social, que não é a prevenção, não combate as causas, mas garante condições de sobrevivência.

Ainda é preciso fazer mais. Como dizia, nós temos uma estratégia de combate à pobreza mas não temos financiamento

Entende que o Governo tem feito tudo o que pode ou tem faltado alguma coragem política?

Ainda é preciso fazer mais. Como dizia, nós temos uma estratégia de combate à pobreza mas não temos financiamento. Temos medidas que são importantes, mas que muitas vezes são implementadas sem os recursos necessários. O RSI é um exemplo de uma medida que poderia funcionar muito bem e tem em si diferentes dimensões importantes para o combate à pobreza, mas que depois falha porque o valor é demasiadamente baixo, os recursos humanos associados não permitem um acompanhamento adequado e porque não há respostas suficientes para encaminhar as pessoas para o que precisam.

Há uma ausência de respostas, a habitação é uma delas, mas a saúde mental é uma dimensão que as organizações abordam com muita preocupação e há uma ausência de respostas que garantam que quem está em situação de pobreza possa, de facto, sair. E depois culpabilizamos as pessoas por não saírem, mas no fundo há uma dificuldade em fazer com que tenham acesso àquilo que é necessário para ultrapassar a situação em que vivem.

Temos que deixar esta ideia de que no combate à pobreza qualquer coisa serve. Não serve

Sobre a Estratégia Nacional de Combate à Pobreza. Esse plano já produz alguns efeitos ou já está ultrapassado?
Não sabemos. Deveria haver um relatório. São feitos relatórios anuais, neste momento não foi divulgado ainda nenhum resultado ou relatório da implementação.

Sim, deveria ter sido divulgado e deveria ter sido feito anualmente. Existe o PlanAPP [Centro de Planeamento e de Avaliação de Políticas Públicas], que faz o acompanhamento das medidas. Existe uma estrutura de monitorização e avaliação e seria importante que os resultados desta monitorização fossem públicos. Nós não conseguimos ter a avaliação porque não existem os dados que nos permitam acompanhar.