“Hezbollah cometerá erro enorme se entrar na guerra. Mas estamos preparados para lutar em várias frentes”

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Dor Shapira está há dois anos no cargo de embaixador de Israel em Lisboa. Em entrevista à Renascença, o diplomata diz que os portugueses apoiam os israelitas depois do ataque do Hamas do fim de semana, mas deixa entender que a gravidade dos atos cometidos não é percetível por inteiro no nosso país.

O diplomata acredita que o Irão está na retaguarda de todos os acontecimentos e coloca os vizinhos árabes num “círculo da paz”.

Temos uma situação de guerra que, para muitos, é apenas a continuação da luta entre Israel e os palestinianos. Gostaria de perguntar de forma muito direta se a resposta de Israel neste momento é estritamente direcionada ao Hamas, grupo que desencadeou a infiltração no país no último sábado.

Acho que deveríamos começar por explicar onde tudo começou. Neste momento, estamos em guerra, mas não contra os palestinianos. Estamos em guerra contra a organização terrorista chamada Hamas. No sábado de manhã, acordamos com um pesadelo. Quase 5.000 foguetes foram lançados contra cidades israelitas. E então compreendemos que isso era uma distração para milhares de terroristas atravessarem a fronteira e começarem a massacrar todos os israelitas que encontraram pelo caminho.

Alguns deles estavam nas cidades que não estão longe da fronteira. E alguns deles, infelizmente, estavam numa festa onde milhares de jovens dançavam e se divertiam e foram massacrados por aqueles terroristas da forma mais brutal que sequer podiam imaginar. Portanto, a nossa guerra é contra esta organização terrorista. É exatamente igual à guerra contra o ISIS, a Al Qaeda ou qualquer outra organização terrorista. Não é contra o povo palestiniano.

Muitos ficaram convencidos de que foram surpreendidos. Por coincidência, estivemos na estreia do filme “Golda” e tudo isto nos lembra daqueles tempos. Este é um segundo momento “Yom Kipour”?

Não quero entrar em definições agora, porque ainda estamos na fase de travar esta guerra. Assim que esta guerra acabar, teremos bastante tempo para investigar e verificar se há algum erro que precisemos corrigir. E tenho certeza de que iremos repará-los. Mas agora não é o momento. Agora precisamos de estar unidos para vencer esta guerra e devolver a segurança ao povo de Israel.

Quando é que esta operação vai terminar? Qual é o objetivo principal? Apenas destruir apenas o aparelho militar do Hamas? Existem muitos civis na Faixa de Gaza.

Temos três objetivos. A primeira é restaurar a tranquilidade ao povo do Sul em Israel e restaurar a segurança em todo Israel. O segundo objetivo é trazer de volta os 130 reféns que foram brutalmente levados pelo Hamas para Gaza. Entre eles estão, aliás, idosos como os sobreviventes do Holocausto que agora estão mantidos como reféns em Gaza, além de bebés e crianças pequenas separados dos pais. E o terceiro objetivo será eliminar todas as capacidades do Hamas, a fim de garantir que esta organização terrorista nunca mais será capaz de fazer tal coisa novamente.

A ONU manifesta preocupação com o bloqueio dos serviços e mantimentos vitais para Gaza. O que tem a dizer sobre isso?

Respeito muito a ONU, mas somos um país soberano. E nós seguimos as regras. Mas vamos fazer uma espécie de jogo imaginário. Pense em Portugal. Pense no festival NOS ALIVE que vocês realizam aqui uma vez por ano. Pensem nos milhares de portugueses, nos vossos filhos, nos meus filhos, que estão a dançar e a ir a este tipo de festival só para se divertirem, para dançarem, para mostrarem, expressarem amor. E então, terroristas entram no festival e começam a massacrá-los, violando mulheres, decapitando alguns homens, fazendo reféns e matando todos os judeus que podem só porque estão na sua organização.

Pense no que sentiria se isso acontecesse em Portugal. Cinco dias depois, sentar-se-ia e começaria a discutir o que diz a ONU ou começaria a discutir o que pode fazer para garantir que isso nunca aconteça novamente? Estamos na fase de garantir e ter certeza de que isto nunca mais vai acontecer. Para vocês, como disse, é um jogo imaginário. Para nós, é uma realidade cruel. É um pesadelo.

Podemos esperar uma longa operação?

Tenho a certeza de que será uma operação longa, porque precisamos ter certeza de que isto nunca mais acontecerá.

Israel está disposto a permitir de alguma forma corredores que permitam fazer chegar alguma ajuda a Gaza?

Eles terão que discutir isso. E na guerra isso é algo que leva tempo. Uma guerra, infelizmente, é também algo que afeta os civis. Posso assegurar-vos que quando atacamos, fazemo-lo apenas contra alvos militares e operacionais terroristas. Fazemos tudo o que podemos e todos os esforços para minimizar os danos em civis.

Na verdade, algumas infraestruturas civis já foram visadas.

Fazemos tudo o que podemos para garantir a minimização dos danos civis e à infraestrutura civil. Mas numa guerra, coisas dessas acontecem. Quando a América entrou em guerra contra a Al-Qaeda depois do 11 de Setembro, quando a Nato entrou em guerra contra o ISIS no Iraque e contra os Taliban no Afeganistão, foram para uma guerra contra o terror, para garantir que o terrorista fosse eliminado para salvar o mundo civilizado. Nessas guerras, muitas pessoas inocentes no Afeganistão, na Síria e no Iraque perderam a vida, porque isso acontece na guerra.

Afirma que a guerra é contra o Hamas, não contra os palestinianos. A Autoridade Palestina ainda tem a mesma legitimidade para conversar com Israel como tem feito há décadas?

Claro. Estamos em contacto com a Autoridade Palestiniana. Essa nem é uma questão. O problema é que Gaza foi tomada pelo Hamas e a Autoridade Palestina já não controla Gaza. E é uma história devastadora, porque o povo de Gaza também foi feito refém por estas organizações terroristas.

Israel está disposto a sentar-se com a Autoridade Palestina para de alguma forma resolver esta situação?

Reunimos com a Autoridade Palestiniana há 30 anos. Essa não é a questão agora. Se me perguntar se agora é a hora. Não, não, não é o momento para isso.

E quando pode ser esse momento?

Agora precisamos de nos concentrar em acabar com esta guerra contra estas organizações terroristas. Assim que terminarmos, falaremos sobre a próxima etapa. Tem que entender uma coisa que escapa aqui às pessoas. Não sou português, sou israelita. Para mim, não é algo que esteja a acontecer a quilómetros de distância daqui. Para mim, é a realidade. A minha filha mora em Israel. Os meus pais moram em Israel. A minha família e os meus amigos lutam agora pela segurança de Israel. Se há alguém neste país que realmente quer a paz em Israel, que quer calma e segurança, sou eu. Com todo o meu respeito por outras organizações ou outras pessoas que tentam explicar-me porque é importante ter paz em Israel, este é o meu interesse em ter paz em Israel.

Mas este é também o resultado de muitos anos de luta e guerra nesta zona .

Claro. Não somos privilegiados como Portugal. Os nossos vizinhos são um pouco diferentes dos vossos. E precisamos de lutar e isso leva muito tempo, mas não nos tira do objetivo e da meta de ter paz. E alcançámos a paz. Mencionou o filme “Golda”. Foi uma das guerras mais brutais e cruéis de Israel, a Guerra do Yom Kippur. Mas, logo depois disso, conseguimos a paz com o nosso maior inimigo naquela época, o Egito. E depois com a Jordânia. E nos últimos três anos, alcançámos também a paz com os Emirados Árabes Unidos, Bahrein e Marrocos. E espero que muitos outros países se juntem ao círculo da paz. Mas, com todo o respeito e o objetivo de alcançar a paz com os países árabes, ainda precisamos de combater aqueles que estão a tentar criar problemas e o caos na nossa região.

Neste momento, temos relatos de suspeitas de infiltrações provenientes do Líbano e há tensão no norte de Israel. Estão preocupados com a possível contaminação do conflito para outras fronteiras de Israel?

Em primeiro lugar, claro que estamos preocupados. Ninguém quer ter uma grande guerra. Queremos terminar o que estamos a fazer neste momento com a Faixa de Gaza. Em segundo lugar, se o Hezbollah cometer este enorme erro e decidir que quer entrar em guerra com Israel, estaremos prontos. Podemos ter duas frentes. Podemos lutar também em três frentes. Esse não é o problema. Penso que será um enorme erro de cálculo por parte do Hezbollah se fizer isso e eles pagarão por isso.

Estão preparados para isso?

Claro que estamos preparados para isso. Isso nem se questiona.

Esse é um cenário muito real para Israel?

Para Israel, este cenário tem sido real nos últimos 75 anos. Temos estado preparados para isso. Então essa nem é a questão. Mas há uma terceira nota, que me leva de volta ao que disse antes. Penso que quando olhamos hoje para o Médio Oriente, vemos que está dividido em dois, entre aqueles que querem a estabilidade e a prosperidade e aqueles que querem criar o caos.

Aqueles que querem estabilidade são aqueles que se juntam ao círculo da paz.

Pode nomeá-los?

Claro. São o Egipto, a Jordânia, os Emirados Árabes Unidos, o Bahrein, a Arábia Saudita e outros como Marrocos. Aqueles que querem criar o caos são liderados pelo Irão. Esse é o objectivo do Irão, de criar este caos e não apenas no Médio Oriente, mas também em todo o mundo.

O Irão é o cérebro por detrás de isto tudo?

O Irão é o cérebro por detrás da criação do caos no mundo. Vemos isso na Ucrânia porque eles apoiam e ajudam a Rússia na Ucrânia. Vemos isso na Europa e na América Latina, porque sabemos e temos provas de que eles conduzem e tentam realizar ataques terroristas na América Latina e na Europa. E,claro, vemos isso no Médio Oriente. São eles que apoiam o Hezbollah no Líbano. 93% do financiamento do Hamas, que está a lutar agora connosco, vem do Irão. A Jihad Islâmica, que também é um dos nossos inimigos na fronteira com Gaza, é totalmente financiada, a 100%, e obtêm as suas armas no Irão. Então, é claro que eles estão por detrás disto.

Isto comprometerá de alguma forma o movimento de normalização das relações que estavam em curso entre a Arábia Saudita e Israel?

Penso exatamente o contrário, porque, mais uma vez, esses países querem ter boas relações com Israel porque é bom para eles. É bom para o seu povo, é bom para o seu comportamento internacional. E é por isso que eles querem esta paz com Israel. Eles não querem fazer parte deste caos que o Irão está a criar. Eles não querem fazer parte da organização terrorista.

Veja até mesmo os palestinianos na Cisjordânia. Eles compreendem que o que o Hamas está a fazer na Faixa de Gaza não os representa. É importante dizer que o Hamas não se preocupa com o povo de Gaza. Digo ainda mais do que isso: o objetivo do Hamas, se lermos o seu manifesto, é não ter um Estado palestiniano, mas garantir que Israel será eliminado, garantir que o Estado judeu desaparecerá. Eles não se importam com o seu povo. A melhor maneira de demonstrar isso é que eles usam o seu próprio povo como escudos humanos.

Falando sobre instituições europeias, em que vozes europeias confia? No Comissário Vahrelyi, que disse que toda a ajuda ao desenvolvimento da União Europeia aos palestinianos deveria ser suspensa ou no Senhor Borrell que reverteu isso?

É importante ver que esta quarta-feira houve uma voz muito importante que saiu do Parlamento Europeu, onde todo o Parlamento Europeu e a Presidente da Comissão Europeia se uniram para dizer, em voz muito alta, que condenam o Hamas e apoiam Israel para se defender. É muito, muito importante todo o apoio que recebemos neste momento da União Europeia e da Comissão Europeia e também de todos os países europeus, incluindo Portugal.

A União Europeia e os países europeus, tal como outros países civilizados, compreendem que esta guerra não é de Israel contra o Hamas, é o mundo civilizado contra o mundo bárbaro.

Mas compreende a continuação da ajuda da Europa aos palestinianos nestas circunstâncias?

Haverá coisas que precisam ser feitas e é algo que temos discutido com a UE há muito tempo. Eles precisam de verificar onde está o financiamento que os Europeus e a assistência que a União Europeia estão a dar à “Gaza palestiniana”. Para onde isso vai? Algumas delas vão para coisas muito importantes e outras provavelmente precisam de ser investigadas nos elementos que criam incitamento - e o Parlamento Europeu tem estado a lidar com isso e é por isso que posso falar sobre isso livremente - consultando um livro didático que as crianças estão a receber na Faixa de Gaza e a falar sobre como é importante ser um shaheed ( mártir) e matar judeus.

Israel é o inimigo. Este é o livro que dá aos seus filhos? Isso é algo que deseja apoiar? Absolutamente não. Ou para dar dinheiro às famílias dos terroristas? Absolutamente não. Por isso penso que, sim, precisamos de verificar para onde vai este financiamento e garantir que vai para o bem-estar dos palestinianos.

Se separa o Hamas dos outros palestinianos, porque não aliviam a situação na Cisjordânia, incluindo as restrições de viagem e múltiplos bloqueios?

Isso não é verdade a 100%. Fizemos muitos progressos com os palestinianos. Se voltarmos aos últimos três meses, e ao que Israel tem feito com os palestinianos da Faixa de Gaza, por exemplo, tentámos encontrar formas de facilitar o caminho, para lhes proporcionar mais alívio económico, para permitir que mais palestinianos da Faixa de Gaza possam entrar e trabalhar em Israel, para ganhar mais dinheiro, para garantir que obterão mais financiamento.

Existe até um programa em que estamos a trabalhar, chamado Gaza Marine, que trará gás para Gaza. Temos feito tudo isso com os palestinianos de Gaza nos últimos três meses e durante esse tempo o Hamas decidiu atacar Israel. Então isto mostra que não tem nada a ver com isso. É apenas sobre aquelas pessoas que querem desmantelar Israel, que não exista e matar tantos judeus quanto puder.

Existe a expansão dos colonatos, a situação no Vale do Jordão. Esse tipo de luta é contínuo e ininterrupto e não diminui na parte da Cisjordânia.

A questão dos colonatos e da ocupação nunca foi o problema, porque, em 2005, Israel retirou-se da Faixa de Gaza. Hoje, não há nenhum israelita a morar na Faixa de Gaza nos últimos 20 anos. E ainda assim, desde o dia em que saímos de Gaza, começámos a receber ataques de foguetes vindos de lá.

Peço desculpa pelo erro, mas de facto hoje temos israelitas na Faixa de Gaza. Temos 130 israelitas dentro da Faixa de Gaza feitos reféns, mas não tínhamos antes de sábado. Portanto, não se trata de civis. E também vimos que sempre que Israel chegava a um acordo de paz, se era uma questão de colonatos ou se era uma questão de terra, tivemos discussões e encontrámos a maneira certa de acabar com uma solução. Essa história está concluída.

Pessoalmente, devo dizer, não me sinto confortável para falar sobre essas coisas ou pedir desculpas neste momento. É preciso lidar com imagens como a de um quarto num dos kibutz israelitas, onde uma criança pequena foi massacrada dentro de sua cama. Um menino de cinco anos. Isto é inacreditável. Preciso de lidar com imagens que nem consigo descrever, de mulheres, homens e crianças que foram brutalizados, usados e mortos. E eles queimaram-nos, decapitaram-nos, coisas que eles nem imaginam. Nunca sonhei, nem nos meus piores pesadelos, que oito décadas após o Holocausto, ainda veria esse comportamento em relação ao povo judeu.

Existem alguns receios sobre o destino de alguns cidadãos israelitas com passaporte português. Tem informações sobre o paradeiro dessas pessoas que estão desaparecidas?

Posso dizer que estamos em contacto, do lado israelita com as autoridades portuguesas e com a vossa embaixada em Israel para ver exactamente como lidar com esta situação. Não são só portugueses, temos muitos americanos que alguns deles infelizmente morreram. E alguns deles fizeram reféns, franceses, filipinos, nepaleses, mas também portugueses.

Os portugueses foram feitos reféns? Figuram na lista dos mais de 100 israelitas que foram raptados?

Eles estão na lista dos que ainda não sabemos onde estão.

Quantos são?

Não posso dizer agora, porque tudo isso ainda está a ser investigado e ainda estamos a tentar juntar todas essas peças para entender onde estão.

Houve alguns atos de vandalismo aqui em Portugal, nomeadamente na sinagoga do Porto. É um caso isolado?

Acho que é um caso isolado. Pondo de lado o apoio que recebemos do Presidente e do Primeiro-ministro, do Presidente do Parlamento, dos deputados e dos autarcas, o apoio que recebemos das pessoas, nas redes sociais, das pessoas que estão a chegam ao contacto com a Embaixada, com duas vigílias, em Lisboa e no Porto, com centenas de pessoas que vieram apoiar Israel, é realmente algo que faz sentir o meu coração cheio de orgulho e que realmente me faz sentir que o povo português nos entende.

Acha que isso é um grande consenso? Há várias partes da sociedade que não são amistosas em relação a Israel.

Eu sinto isso vindo da vasta, vasta, vasta maioria. Fui criticado por um dos vossos partidos políticos que acho que fez uma declaração muito estúpida, se o posso dizer, culpando Israel pelo que está a acontecer. Se alguem não puder, sem nenhuma condição, condenar o que aconteceu, não creio que possa nunca mais afirmar que se preocupa com os direitos humanos ou com a vida humana. Isso é o que diz o líder desse partido esse chefe de partido. Aliás, nem todas as pessoas que fazem parte desse partido minoritário apoiam o que o seu líder disse, porque alguns dos que apoiam esse partido aproximaram-se de nós e disseram que não concordavam com isto desta forma, porque entendem que se trata de direitos humanos. E como é que se pode falar em comparação entre Israel e a Palestina?

Realmente eu nem consigo entender como essas pessoas, que pensam que neste momento podem criticar Israel ou culpar Israel por isso, podem-se olhar ao espelho. Esse partido nos últimos dois anos também atacou aqueles que apoiavam a Ucrânia. Então pelo menos sei que estou do lado certo da história.