“Revoltamo-nos contra a opressão israelita. Não vamos receber a liberdade numa caixa de correio”

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Nabil Abuznaid, homem próximo da fação moderada palestiniana, acusa Israel de não ter ajudado a Autoridade Palestiniana no seu esforço de diálogo. O diplomata que lidera a Missão da Palestina em Lisboa defende que, sem uma mediação árabe nas próximas horas, há maior probabilidade de uma escalada da guerra para uma outra frente conduzida pelo Hezbollah a partir do Líbano. Em entrevista à Renascença, fica ainda a análise sobre as relações entre o mundo árabe e Israel e a perceção do apoio português à Palestina.

Como classifica os acontecimentos do último sábado em Israel?

Bom, acordámos de manhã e ouvimos as notícias como todos vós. Eram de esperar [os acontecimentos], porque as condições no terreno eram muito difíceis, especialmente no ano passado, porque, com o novo governo, as coisas tornaram-se mais difíceis. A liberdade para os palestinianos estava a ficar mais difícil. As pessoas não tinham acesso às suas mesquitas. Por exemplo, em Jerusalém, os cristãos também foram impedidos de ir às suas igrejas. Na semana passada vimos jovens israelitas a cuspir nos cristãos que caminhavam com a Cruz em Jerusalém.

Isso são justificações para o que aconteceu?

Não por esse motivo, mas pela opressão. Com uma ocupação de 56 anos, não sei o que poderia despertar o mundo. Olhe para mim, comecei muito novo a ver as tropas e as escavadoras dos ocupantes israelitas que chegaram em 1967. Estou a reformar-me neste momento e não vi um dia de liberdade ou um dia de justiça.

Mas isso justifica a forma como esta operação foi conduzida pela Hamas?

A ocupação tem justificação? Será que as pessoas conseguem resistir? As pessoas, quando são por vezes oprimidas em Portugal, revoltam-se contra a opressão e assim alcançam a sua liberdade. Acha que alguém nos vai mandar a liberdade como um presente, ou que a vamos receber numa caixa de correio? As pessoas lutam sempre pela sua liberdade e por vezes não aguentam a opressão.

Quando Israel e o seu o novo governo de direita destroem a cidade de Nablus ou nas aldeias ao seu redor queimam os palestinianos; quando Netanyahu vai à ONU com um mapa que não mostra onde fica a Palestina, é apagada do mapa; isso significa que nos dizem que não existimos.

Mas em muitas décadas do que chama de ocupação, não houve apenas guerra. Houve conversações, diálogos e a Autoridade Palestiniana tem uma abordagem diferente da do Hamas em relação a Israel.

Sim. Lembre-se da Intifada, quando as pessoas saíram às ruas, e da Segunda Intifada. Há opressões diárias. Se for a um calendário, todos os dias vê palestinianos mortos, impedidos de seguir este ou aquele caminho. Acorda de manhã no seu terreno e as suas oliveiras são cortadas pelo comportamento dos colonos, que são protegidos pelo exército. Por isso as pessoas às vezes perdem a esperança. Não há realmente nada pelo que esperar. Precisamos realmente de alguma garantia de que algo acontecerá. Mas os israelitas dizem que não falam connosco, com os palestinianos. E realmente viver sob ocupação não é uma vida fácil.

Mas às vezes durante estas décadas, particularmente nos últimos anos, alguns até falavam sobre uma “Ocupação Cinco Estrelas”, especialmente na Cisjordânia e em algumas cidades, quase que “normalizando” essa “ocupação”. Isso não foi uma ameaça para a causa palestiniana?

O que quer dizer com normalizar relações?

Refiro-me à normalização da ocupação. Como se fosse um status quo, em que alguns parecem confortáveis com a situação.

Não é que as pessoas estejam confortáveis. Elas não têm escolha. Talvez observe as pessoas a comer num restaurante ou a comprar vegetais, mas a liberdade é negada. O mais importante para qualquer ser humano é ser livre. E para nós, não importa qual seja, não existe ocupação boa ou má. É horrível viver sob ocupação quando não se consegue seguir com a sua vida, não se consegue ir aonde se quer. Vai-se para uma prisão sem motivo. A vida não está nas nossas mãos.

Gostaria realmente de clarificar a sua opinião sobre o tipo de ações que o Hamas utilizou nesta operação. Parece compreender muito bem as razões para isso. Mas matar muitos civis não terá em Israel o mesmo efeito que se pode encontrar em Gaza, por exemplo, quando são atacados?

Voltemos então a esta matança de ambos os lados. Direi que o Hamas tem uma visão diferente, mas eles são palestinianos. Eu mesmo, nós, com a Autoridade Palestina tentámos negociar com os israelitas. Decidimos ir a Oslo, assinámos um acordo e reconhecemo-nos mutuamente. A Organização para a Libertação da Palestina (OLP) reconheceu Israel e Israel reconheceu a OLP. O que aconteceu cinco meses depois é que um colono israelita foi a uma mesquita em Hebron enquanto as pessoas rezavam para matar pessoas. Porquê? Eles, a direita de Israel, queriam acabar com o processo de paz. Depois Arafat e Rabin conseguiram salvar o processo de paz. O que aconteceu? Rabin foi morto por um colono israelita, portanto mataram o processo de paz. Depois disso vieram mais confiscos de terras. A paz não funcionou e tivemos mais subtração de território e opressão.

Por isso, o que disse o Hamas? Que nós tentámos, que não salvámos nenhum pedaço de terra, que não nos aproximámos da liberdade, que os colocámos numa pior situação. Disseram-nos “não somos estúpidos para tentar o mesmo caminho e continuaremos a luta armada”. Se olhar para a história, as pessoas têm que lutar pela liberdade. Disseram-nos “vocês, que somos seculares e acreditam no processo de paz, cometeram um grande erro e vejam como os israelitas nem sequer falam convosco” Então é nisto em que acreditam.

Há uma luta interna entre os palestinianos.

Sim, é o caminho deles. Mas provavelmente não estariam aqui a falar comigo se nada tivesse acontecido no dia 7. E é por isso que os israelitas dizem que a nossa liderança não tem grande influência. Não estão a falar com a nossa Autoridade Palestiniana, com o Presidente Abbas. E dizem que, com o tempo, tratando-se da “organização terrorista Hamas” não há ninguém para falar connosco.

Os israelitas beneficiam disto. Quando assinámos acordos com eles, eles não respeitaram uma única disposição dos seus acordos. Perdemos mais terras e perdemos o respeito do nosso povo, que nos diz que isto é uma anedota. Este país, Israel, não respeitará realmente o processo de paz. Agora, o Hamas tomou um caminho diferente. Nós discordamos disso.

Isto não enfraquece mais a Autoridade Palestiniana como agente legítimo de diálogo do lado palestiniano?

Você não consegue fazer com que todas as pessoas concordem numa coisa. Vocês têm partidos diferentes: PS PSD, Bloco de Esquerda ou os comunistas. É impossível fazer com que todas as pessoas concordem sobre uma coisa. Acreditamos na democracia. Se eles escolherem essa parte [o Hamas] é difícil dizer-lhes mais, a menos que possamos provar às pessoas que estamos a fazer um trabalho melhor do que eles. Mas a questão é que os israelitas não deram qualquer benefício à Autoridade Palestina, nada respeitaram em todos os acordos. Isto é democracia.

Admite que os palestinianos estão mais com o Hamas do que com a Autoridade Palestiniana?

Não, se os palestinianos tiverem esperança de que a Autoridade Palestiniana os levará à liberdade ou ao seu Estado. Lembro-me depois de Oslo, quando o exército israelita estava a abandonar algumas áreas palestinianas, as pessoas mandavam flores e arroz sobre os soldados e tinham uma esperança real.

Agora não há esperança, as pessoas perderam a esperança. O que podemos dizer aos nossos filhos ao ver todas estas práticas, as armas dos colonos, os postos de controlo? Se eu quiser vir ter consigo e calculo que levo 15 a 20 minutos, mas na Palestina imagino que talvez demorasse umas 4 horas.

Mas não vemos protestos em massa desde sábado, nas grandes ruas da Cisjordânia, não os vemos em Ramallah.

Acho que verá mais [gente] agora com a situação em Gaza, porque as pessoas, nos primeiros dias, não perceberam exatamente o que estava a acontecer. Mas tenho certeza que vai ver agora uma situação no mundo árabe e na Palestina com milhares de pessoas marchando em apoio a Gaza.

Vão juntar-se ao movimento de Gaza?

Eles vão protestar contra as mortes do povo de Gaza e não para se juntarem ao movimento. Consegue imaginar as bombas a cair em Gaza? A destruição é hoje de mais 145% do que todas as guerras em Gaza. Consegue imaginar uma liderança de um Estado de Israel, não importa qual seja a situação, a decidir cortar a eletricidade, água e medicamentos? E a bombardear as pessoas em Gaza de forma continuada? Não conseguem retirar as pessoas que estão debaixo dos escombros. Os hospitais estão lotados. Que país que considere democrático faria isto às pessoas?

Neste contexto, o que pode a Autoridade Palestiniana fazer?

Em Gaza, não podemos fazer muito. Tentamos prestar ajuda humanitária. Solicitámos isso porque, como Autoridade Palestiniana, lidamos com os israelitas e isso foi rejeitado. Disseram-nos que não podíamos fazer isso. E também informaram o Egipto que se enviarem alguma ajuda, como alimentos ou medicamentos, irão atingir todos os camiões.

Não é possível receber ajuda através da passagem de Rafah para Gaza, a partir do Egipto ?

A passagem foi destruída pelos israelitas. Eles declararam que aquela era uma zona de guerra. Eles informaram os egípcios. Não podem passar nenhum medicamento, nenhum alimento, nada para Gaza. Talvez os americanos ajudem com a presença amanhã de Blinken [Secretário de Estado norte-americano, que visita Israel]

O que espera disso?

Tenho certeza de que ele vai provavelmente convencer os israelitas a [aceitarem] uma passagem segura para Gaza para fornecer comida, para resgatar os feridos. Os hospitais não podem receber todos os feridos. Já passaram dos 1.000 mortos, muitas crianças e mulheres. Por isso eles precisam de uma passagem para ir aos hospitais no Egito. Eles precisam de alguns medicamentos. Penso que Blinken vai discutir pelo menos uma dessas questões.

O problema é que, para o secretário Blinken, o Hamas é uma organização terrorista. Ele poderia conversar com a Autoridade Palestiniana, mas a AP não está numa posição de vantagem neste momento junto dos palestinianos.

Sim, mas eles estão a falar através de uma parte terceira, através do Catar e do Egito, para falar com o Hamas.

Como vê a posição dos países árabes desde sábado?

Os Ministros dos Negócios Estrangeiros do mundo árabe acabam de exigir que Israel pare o cerco e a destruição de Gaza. Eles estão a exigir que as negociações de paz comecem em breve. Porque é que este conflito não pode ser encerrado? Porque é que esta ocupação não pode acabar? Acho que esta é a pergunta que devia ser feita aos israelitas.

Depois deste ciclo de violência, se eu for israelita, porque quererei ser ocupante por toda a minha vida? Porque não acho que a segurança para Israel vem pela paz com os palestinianos e não através de armas ou de porta-aviões vindo dos Estados Unidos. A paz está comigo, não com o Estado, mas com os palestinianos.

A paz está com Netanyahu?

Com Netanyahu e com os palestinianos, se os israelitas quiserem sair dos territórios ocupados e permitirem-nos viver como vizinhos. Não falamos em “substituir Israel”. Estamos a falar de viver ao lado de Israel.

Afirmou que este governo realizou algumas ações que, de alguma forma, serviram de contexto a esta operação por parte do Hamas. A paz pode vir com este governo de Netanyahu e até com o governo de unidade nacional que está agora em vigor?

Eles estão numa situação de guerra. É difícil, mas vão conseguir. Os amigos de Israel devem ser honestos com os seus amigos. Se tiver um amigo e achar que ele está bêbedo, não o deixa conduzir. Os verdadeiros amigos de Israel dirão a Israel que já basta, que devem estar em paz com os vossos vizinhos, com os palestinianos, estendendo-lhes a mão. É o único caminho para a paz.

Consegue imaginar as armas que Israel tem? É um país com muros, com os mais sofisticados equipamentos de informação. Consegue imaginar o que aconteceu no sábado? Tudo falhou.

Eles dizem que foram surpreendidos. O senhor também foi surpreendido pelos acontecimentos?

Sim, mas não neste sentido, em que todas as fronteiras foram abertas. O que aconteceu com os muros e toda a tecnologia? O meu ponto é que as armas não podem proteger. As armas podem enganar. Israel só pode ter proteção através a paz com os seus vizinhos palestinianos.

Eles perguntam qual é o sentido de disparar contra pessoas num festival musical?

Isso é algo que já aconteceu. A questão é a ocupação.

É apenas um dano colateral?

O problema é apenas e só a ocupação, mas isso já aconteceu uma vez. Já aconteceu alguns israelitas irem e dispararem numa mesquita onde as pessoas rezavam. É um incidente. Mas acho que é tempo de ir às raízes do problema.

Isto está a acontecer porque temos uma ocupação. Se negarmos isso e não falarmos sobre a realidade da ocupação, estaremos a perder tempo. É hora de Israel dizer: “vou deixar os territórios ocupados, deixarei os palestinianos viverem livres e viverei como um bom vizinho”. Este é o único momento em que vivem em paz. A ocupação não lhes vai dar paz, as armas não lhes darão paz.

Estava a instar os parceiros e amigos de Israel a conversar com Telavive. De que amigos está a falar? Está a incluir a União Europeia neste grupo?

Os europeus têm uma posição clara. A solução dos dois estados virá através de negociações. Defendem que os colunatos que os israelenses retiram aos palestinianos são ilegais. Esta é a posição europeia e eles defendem hoje uma solução de dois Estados. Esta é a posição deles. Dizem que este é um território ocupado, que Jerusalém é uma cidade ocupada e que a única maneira de ter paz no Médio Oriente é uma solução de dois Estados, com as áreas ocupadas em 1967, Jerusalém Oriental sendo a capital palestiniana e Israel a viver em paz como em 1948.

Sabe qual é a percentagem de terra que Israel possui e que agora estamos a oferecer? A Cisjordânia Gaza e incluindo Jerusalém, são apenas 22% da Palestina. 78%. do território é o que chamam hoje de Israel. E estamos dispostos a aceitar os 22% e a viver em paz em menos de um quarto do nosso território. Que compromisso mais do que podem os palestinianos fazer?

O risco de suspensão da ajuda da União Europeia é um caso fechado ou foi apenas a opinião de um comissário [Vahrelyi, da pasta de Vizinhança, que defendeu a medida depois revertida por Bruxelas]?

Trata-se de um ou outro comissário. O ministro dos Negócios Estrangeiros de Portugal disse que não. Esta ajuda vai para as escolas e hospitais palestinianos. Se a Autoridade Palestiniana sofrer, acho que as pessoas vão no sentido de uma direção mais violenta. Somos parceiros da Europa, com quem concordamos politicamente.

Pode garantir a forma como esta ajuda está a ser gasta pelos palestinianos?

Sim. A ajuda não vai para o Hamas. Vai para as áreas palestinianas para hospitais e é controlado. E os europeus sabem para onde vai essa ajuda. E na verdade não faz sentido evitar que as crianças palestinianas frequentem a escola.

Sabe de onde vieram as pessoas de Gaza? Eles são refugiados da Palestina. Pode imaginar que mora aqui em num campo de refugiados e vê apenas a três quilômetros uma terra, e o seu pai vai dizendo que vieram daquela aldeia tomada por colonos desde 1948. Eles olham para essa terra e dizem: “é aqui que os meus pais estão”. Foi assim que eles se sentiram quando foram para aquele pedaço de terra.

70% da população de Gaza são refugiados das áreas onde Israel construiu o seu Estado em 1948. Antes de 1948, não existia Israel. 850.000 foram expulsos de suas terras em 1948. É uma situação emocional difícil.

É também difícil para si compreender a normalização das relações entre a Arábia Saudita e Israel?

Bem, esperamos que a normalização às vezes possa ajudar, porque Israel diz sempre que os árabes querem matá-los e atirá-los ao mar.

Foi um bom passo?

Acho que é um passo muito importante, ver um país árabe como a Arábia Saudita, o mais influente no mundo árabe a dizer que vai normalizar as relações com Israel, mas a sublinhar que há um ponto muito importante, a questão da Palestina.

Mas espera que estes eventos bloqueiem este canal entre a Arábia Saudita e Israel?

Se Israel não fizer nada nesse sentido, o mundo inteiro dirá: “os árabes estejam dispostos a reconhecer-vos e a normalizar as relações convosco, mas não podem continuar a ocupação junto de alguns árabes como os palestinianos. Como podem. Mohammad Ibn Salman, o príncipe saudita, falou sobre a questão do povo palestinianos, dizendo que era importante para eles e que precisamos de uma solução sólida e justa para os palestinianos.

Compreenderia se o Hezbollah entrasse numa nova frente contra Israel neste momento?

É muito difícil prever. Vejo as notícias de que há um ataque ali e que eles estão na fronteira com o Líbano. A escalada dessa situação depende da situação em Gaza. Se esta piorar situação em e virmos corpos atirados para ali ou acolá, mortos por Israel, sem as pessoas poderem enterrá-los, essas condições vão arrastar mais pessoas para esta guerra.

Agora, se a situação em Gaza tiver alguma mediação, com os árabes a tentarem um cessar-fogo e a gerir a situação de uma forma mais tranquila agora na fronteira, penso que haverá menos probabilidades de uma escalada para o Líbano, porque também no Líbano, a maioria dos refugiados são palestinianos.

Acredita que os eventos de sábado podem ter feito recuar alguns anos no processo de paz?

Penso o contrário. Em 1973 houve uma guerra entre o Egito, a Síria e Israel. E depois da guerra, Kissinger entrou, isso levou a Camp David e o acordo foi assinado em 1978-79 entre Israel e Egito. E desde então, o Egipto, o país mais poderoso do mundo árabe que liderou as guerras, tem um tratado com Israel, e agora é o país mediador entre a Palestina e Israel.

Mas desta vez não há um país, é o Hamas. Parece a repetição da história, mas a história não é a mesma.

Depois da guerra há conversações de paz. O fim da guerra levou a negociações de paz. E houve a assinatura de um acordo. A Intifada foi como uma guerra entre a Palestina e os israelitas. E Rabin percebeu que, com esta guerra da intifada, a única hipótese de Israel viver em paz era realmente fazer a paz com seu inimigo, a OLP.

A história vai julgar quem é o grande líder, aquele que salvou a vida do seu povo, e não aquele que pode matar mais o outro povo ou o seu inimigo.

O que faria Arafat neste momento?

Quando Rabin se aproximou dele, ele disse que sim. E eles começaram a falar. Se ele estivesse vivo, tenho certeza de que as coisas não seriam como são agora. O seu parceiro, Rabin, foi morto e, nessa noite, lembro-me de que Arafat, ao ouvir a notícia, disse simplesmente: “ Não perdemos Rabin. Perdemos o processo de paz”. E às vezes é mais fácil ser um herói de guerra. E muitas pessoas realmente querem ter desculpas para travar guerras.

Penso que as oportunidades para a paz são limitadas. Acontecem uma vez e precisamos que grandes líderes aproveitem a oportunidade para a paz. E acho que naquela vez Arafat e Rabin aproveitaram a oportunidade e assinaram o acordo.

Finalmente, sobre Portugal. Como se sente quando a fachada do parlamento de Portugal fica iluminada com as cores da bandeira de Israel?

Bem, eles podem fazê-lo, mas é preciso saber que o grupo parlamentar português reconheceu a Nakba, o desastre palestiniano de 1948. Eles reconheceram os direitos dos palestinianos. O Parlamento pediu o reconhecimento do Estado Palestiniano. Eles apoiam a Palestina.

Na sua perspetiva, a maioria dos partidos apoia a Palestina?

Eu consigo ver uns 90%, é a maioria deles.

Os israelitas dizem o mesmo sobre Israel.

Sim, porque eles têm a mesma visão. E o parlamento defende a solução de dois estados. Depende, se o embaixador for de direita, ele dirá que não, que isso está errado. Mas provavelmente o embaixador israelita apoiou a solução de dois estados como eu. E esta é a posição da Europa e estou de acordo com isso.

Já se encontrou com o embaixador de Israel?

Sabe, oficialmente não nos reunimos. Mas poderíamos estar juntos na mesma sala, um ao lado do outro, nos eventos com o corpo diplomático.

Apertaria a mão ao embaixador israelita?

Sabe, somos humanos. E temos que nos comportar como diplomatas, como humanos em qualquer situação.