Rio desafia Parlamento a debater “objetivos para 10, 15, 20 anos” e elogia política de imigração do Governo. “Tem de ser um negócio"

Rui Rio desafia o Parlamento e o Governo a concentrarem o debate do estado da Nação, que decorre esta quinta-feira, na discussão sobre o “futuro” do país. Em entrevista à Renascença, o ex-líder do PSD defende uma reflexão “a sério sobre os estrangulamentos que o país tem para o seu desenvolvimento, que caminho devemos tomar, que objetivos pretendemos atingir a 10 anos, a 15 anos e a 20 anos”.

Defensor de uma profunda reforma do Estado que se foque numa descentralização de competências que pode ir até à regionalização e em mudanças no funcionamento da Administração Pública, Rio elogia a opção do primeiro-ministro em criar um Ministério para esta área. O ex-líder do PSD revela que, se tivesse vencido as eleições em 2022, teria feito o mesmo. “Acho isso absolutamente imprescindível. E ia dar ao ministro um estatuto elevadíssimo encostado ao primeiro-ministro”.

Numa conversa com a Renascença, que decorreu na sua casa no Porto, onde há dois anos decorreram buscas da Polícia Judiciária, Rui Rio diz manter-se à espera de uma decisão do Ministério Público sobre o processo que o envolve em suspeitas de utilização de verbas atribuídas ao grupo parlamentar do PSD para pagar salários a funcionários do partido. “Não acho bem que continue à espera de ser arquivado” o processo, lamenta.

O ex-líder do PSD elogia ainda a política de imigração do seu sucessor no partido e defende a imigração como um “negócio”, assumindo a polémica que este argumento pode causar. “Ganha o imigrante e ganhamos nós. Não é necessariamente uma coisa má. Há negócios maus, este é um negócio bom”.

Foi um dos subscritores do Manifesto dos 50, a pedir uma reforma da Justiça. Isto foi em maio de há um ano, diria que o estado da Justiça se alterou ou passado um ano está tudo na mesma?

Está tudo na mesma. Há só uma coisinha que não está na mesma, que é a sensibilização da opinião pública para a necessidade de uma reforma da Justiça. Entre os subscritores do manifesto haverá quem tenha a esperança de que o manifesto conseguisse produzir uma onda que obrigasse o poder político a agarrar no tema e tratá-lo com outra vontade e outra seriedade. Nunca acreditei nisso. O que acredito, e esse é que é o objetivo, é que o manifesto dê um contributo importante para sensibilizar a opinião pública para a necessidade de uma reforma da Justiça.

Porquê?

Porque só quando a opinião pública estiver bem capacitada da enorme importância que representa uma Justiça a funcionar bem, ou a funcionar mal, é que o poder político vai fazer a reforma. O poder político, hoje, não atua em função das necessidades do país, nem em função daquilo que são estrangulamentos estruturais que o país tem para o seu desenvolvimento. Atua em função do que dá votos. Esta é que é uma das grandes perdas de qualidade da democracia e do próprio poder político. Se não dá a votos, o poder político não atua. Se as pessoas não estão capacitadas ainda de que o importante é a Justiça e estão capacitadas de que o importante é subir mais a reforma ou baixar mais os impostos ou subir mais os salários, o discurso político incide sobre isso.

As pessoas pensam e votam com o bolso?

Exatamente, cada vez mais. Antigamente não era exatamente assim. Há 40 anos, 50, não era assim. Para haver agora uma reforma da Justiça, que é quase impossível que haja, tínhamos de ter outra classe política para isso acontecer, mas o manifesto deu um contributo para essa sensibilização. Melhorou um bocadinho a sensibilização da opinião pública por força do manifesto e por força dos erros da Justiça, a começar pelo próprio Ministério Público. Porque esses erros e esses atropelos da Justiça ajudam também as pessoas a perceber que isto não pode continuar assim.

E acha que a atuação do Ministério Público alterou alguma coisa com a mudança do procurador-geral da República?

As coisas melhoraram, ligeiramente. Mas também, que não se veja isto como um elogio. Porque eu não vejo bem como é que se pudesse ser pior do que foi com Lucília Gago.

Em que tem sido melhor Amadeu Guerra?

O dr. Amadeu Guerra, estando na mesma linha e não sendo um reformador do Ministério Público, sempre dá umas entrevistas, sempre dá algumas explicações, sempre tem alguma preocupação de dar alguma informação. Muito longe do que eu acho que deve ser. Muitas daquelas informações que a Procuradoria-Geral da República dá têm contornos de politicamente correto, que é a mesma coisa que dizer, têm contornos de hipocrisia, que é próprio dos sistemas quando estão enquistados e em fim de vida. Mas, há ali uma melhoria. Se me disserem qual dos dois é que eu prefiro, eu escolheria ainda uma outra terceira pessoa. Mas se me disserem assim, tenho de escolher um, a dra. Lucília Gago ou o dr. Amadeu Guerra? Por amor de Deus, para mim não tem dúvida, o dr. Amadeu Guerra.

Tem pendente um processo judicial relacionado com buscas à sua casa e à sede do PSD. Como é que isso liga com tudo o que está a dizer sobre a necessidade de uma reforma na Justiça?

Liga, é mais um dos casos. É evidente que casos há seguramente às dezenas com ‘n’ cidadãos. Nós todos só vemos aqueles que são mediatizados. O meu caso é um caso conhecido porque foi mediatizado e porque era eu. Se não, tinha acontecido na mesma, ninguém sabia.

E continua à espera?

Sim. Não acho bem que continue à espera de ser arquivado, mas eu percebo que eles tenham ali a criança nos braços e, portanto, apostem no esquecimento. Aquilo não tem pés nem cabeça, não cabe na cabeça de ninguém. E se andassem com aquilo para a frente era uma nítida perseguição política porque, então, ainda tinham de ir incomodar o dr. Francisco Pinto Balsemão, porque o doutor Sá Carneiro já morreu, no caso do PS não podiam aborrecer o dr. Mário Soares tinham de aborrecer o dr. Vítor Constâncio e daí para a frente. O dr. Álvaro Cunhal também já não podia ser, o dr. Carlos Carvalhos também tinha de ser chamado a responder. Porque aquilo é a prática que acontece entre o Parlamento e os partidos, desde sempre. Portanto, é um absurdo, mas, enfim, um absurdo igual a muitos outros absurdos.

Tem centrado muito o seu discurso político na falta de qualidade da democracia. Fale-me de exemplos em que vê que isto está fraco.

Terei alguns exemplos fracos. Terei, se calhar, mais exemplos fraquíssimos do que fracos. Quando se fala do estado da Nação, que é a base da nossa conversa, um debate sério no Parlamento pressupunha que não se debatesse ali nenhuma questão de ordem conjuntural. E aquilo que acontece no debate do estado da Nação são debates de ordem conjuntural, com aquilo que, neste momento, está em cima da mesa como notícia ou que é mais polémico ou que marcou os últimos quatro ou cinco meses, coisas desse género.

Como se fosse um qualquer debate quinzenal?

Como se fosse um qualquer debate quinzenal. Também já agora, porque o outro foi atacado por isso [António Costa], ainda não houve nenhum, apesar de as quinzenas se sucederem. E no mandato anterior repuseram aquilo e fizeram, durante um ano, seis debates quinzenais.

O que quer dizer que o ano só teve três meses, não é? Portanto, só fizeram seis debates quinzenais. Enfim. Aí tem outra falta de qualidade.

Recuperaram isso, fizeram isso, depois não praticam. Praticava-se mais antes, quando estava com o regimento anterior. Portanto, isto também, este exemplo, não sendo dos melhores, dá para ilustrar também, em parte, o que estou a dizer.

E hoje?

O debate que se faz é sempre um debate de ordem conjuntural, com tendências, muitas vezes, popularuchas, para não dizer populistas. Bom, aquilo que defendo é um debate a sério sobre os estrangulamentos que o país tem para o seu desenvolvimento, que caminho devemos tomar, que objetivos pretendemos atingir a 10 anos, a 15 anos e a 20 anos, que estrangulamentos hoje existem que não nos possibilitam chegar lá ou que nos dificultem chegar lá. Este é o debate sobre o Estado da Nação. Um debate tendo em vista o futuro da Nação. Não sendo o futuro da Nação, é o dia de amanhã. Porque, para a maior parte das pessoas que estão envolvidas na política, o futuro é o dia de amanhã. Poderá ser daqui por 30 dias, se tiverem eleições marcadas. Se não, o futuro é o dia de amanhã.

Ora, para mim, o futuro não é o dia de amanhã. Eu não sou chinês, portanto, o futuro não é daqui por 100 anos. Mas é, pelo menos, 10, 15, 20 anos, seguramente.

O que é que devíamos estar a discutir neste momento?

O estado da Nação enferma de um défice de visão reformista, de mentalidade reformista. Sempre que eu tenho um problema à frente, devo encará-lo com uma visão de longo prazo. Ou seja, o que eu vou fazer para resolver este problema, não o vai resolver agora por 2, 3 ou 4 dias. Vai resolvê-lo para o futuro na medida do possível. Hoje o posicionamento na política tem em vista o presente do país e os votos que o país pode mandar para o partido A, B, C, ou D, para os partidos quase todos.

Portanto, este défice reformista é que mostra o estado em que a nação está. E está mal. A justiça está mal, porque ao longo de 50 anos nunca se introduziu na justiça reformas profundas e a sério. É sempre mais para tapar uns buracos e, a partir de uma dada altura, para contentar umas clientelas. Quem são as clientelas? São os interesses instalados, corporativos, setoriais e por isso é que também não se faz a reforma. No caso da Justiça, temos os magistrados, mas também poderemos ter os advogados, porque também se pode necessitar de fazer algumas alterações na justiça e são os advogados que não querem.

O Governo, neste momento, tem um ministro para a reforma do Estado. Este é um primeiro passo para mudar o estado das coisas? E exatamente em quê?

Se tivesse ganhado as segundas eleições [legislativas, 2021] essa era uma das coisas que eu ia fazer, ia criar este Ministério. Tinha na cabeça quem podia ser o ministro. Havia um ou dois casos que podiam ser ministros. O secretário de Estado já sabia quem ia ser, inclusive. Porque acho isso absolutamente imprescindível. E ia dar ao ministro um estatuto elevadíssimo encostado ao primeiro-ministro, porque ele tem de ter força e autoridade sobre todos os demais ministros para fazer verdadeiramente as reformas que são necessárias, que é uma reforma difícil. Acho uma novidade na constituição do Governo muito positiva.

O que é a reforma do Estado para si?

A reforma do Estado para mim tem duas vertentes. E por isso eu teria, provavelmente, dois secretários de Estado. Um secretário de Estado para a questão da reforma do Estado como ela tem vindo a ser entendida, gestão do Estado, dos organismos do Estado. Aliás, o Conselho Estratégico Nacional que eu tinha criado no PSD tinha essas duas vertentes.

Vejo a reforma do Estado de duas maneiras. Uma é a forma como se governa o país e que implica a descentralização e desconcentração, que pode levar ou não à regionalização, e tanto tem a ver com a distribuição das competências do Estado nos seus diversos patamares. Ou seja, as competências que estão atribuídas às freguesias, às câmaras, ao Governo, à segurança pública e tal, essas competências estão bem atribuídas ou carecem de ser alteradas, inclusive com a possibilidade de um patamar regional? Pode criar um patamar regional, eliminando as freguesias e incorporando as freguesias como serviços municipais. Pode fazer isso e até aumentar um pouco o número de câmaras. Não estou aqui a fechar a porta a nada. Onde as coisas são mais difíceis é no quadro da saúde, o que é que deve estar numa câmara? O que é que pode estar num patamar regional? O que é que pode estar num nacional? No quadro da Educação a mesma coisa.

A primeira reforma do Estado é nós colocarmos as competências num sítio certo onde elas podem ser mais bem exercidas.

A regionalização não tem sido um tema querido para o atual governo…

Sim, tudo bem. Também não estou a dizer que isto tem de passar necessariamente pela regionalização. Há quem diga que não pode passar de maneira nenhuma. Eu situo-me no meio. Já fui contra, já fui a favor, já fui contra, já fui mais a favor. Situo-me no meio. Depende do modelo que se arranjar e da forma como for construído. Esta é a primeira reforma do Estado.

A outra é aquela que está subjacente ao atual Ministério, que é eu reformar toda a forma como a Administração Pública funciona. Otimizar os recursos disponíveis que o Estado tem. E, portanto, aí também é claro que a degradação brutal que os serviços públicos sofreram nos últimos anos exigem efetivamente uma ação do Governo ao nível mais alto que há e é isto que está desenhado e vem desse ponto de vista, no sentido de otimizarmos esses recursos.

E acha que numa legislatura isso é possível?

Não, não se consegue numa legislatura, de forma nenhuma. Tenho o treino de fazer uma reforma dessas num município, é dificílimo, mas por algum lado temos de começar. E tem de haver alguma calma e alguma inteligência, que é coisa que escasseia normalmente, porque o ministro pode fazer um excelente trabalho e nós, na prática, demorarmos a senti-lo. E logo começam os comentários de ‘não faz nada’ e matam tudo.

À partida, o ministro escolhido tem condições, mas não é um super-homem, é um ser humano. Mas tem condições e tem conhecimentos para fazer direito. Vamos ver. Pode ter sorte, pode-lhe sair bem, pode-lhe sair mal. Temos de dar tempo e não podemos começar a exigir tudo de uma vez só.

Por exemplo, em relação ao Serviço Nacional de Saúde (SNS), tenho medo, e acho que já está a ser assim, da entrega ao setor privado. De uma forma que depois não tem recuo. Uma coisa é defender a colaboração do setor privado enquanto complemento do SNS. Eu defendo isso, sempre defendi. Outra coisa é o SNS ser tão mau que se começa a complementar com o privado por tudo e mais alguma coisa. É o que já está a acontecer. Tudo isto tem a ver com a reforma do Estado e, portanto, um debate sobre o estado da Nação deve debater os serviços públicos. Não é muito difícil. É chegar à conclusão de que os serviços públicos estão degradados. E então o debate agora é como é que nós partimos para melhorar isto.

É crítico daquilo que designa por “desgoverno” na política de imigração. Há uma nova lei que aperta as regras de entrada de imigrantes. É um primeiro passo?

Não sou especialista na matéria, portanto, vou falar com cuidado. Agora, há uma coisa que eu sei. O rumo que o Governo está a dar ao tema é o rumo que tem de ser dado. Isso, para mim, é absolutamente claro. A imigração tem de ser, vou usar um termo que não devia usar e que se presta logo a vir berrar, gritar e exibir a sua estupidez, que é, a imigração tem de ser um negócio, no bom sentido do termo. O que é que é o negócio? Ganha o imigrante e ganhamos nós. Não é necessariamente uma coisa má. Há negócios maus, este é um negócio bom.

Ou seja, o imigrante vem para cá e está melhor do que no seu país de origem. E nós precisamos dele e ele também vem enriquecer-nos. É assim que tem de ser. Não pode ser um negócio unilateral, um ganha, o outro perde, ou perdem os dois. E aquilo que nós temos, quando não temos rigor na política de imigração, é que, quando dermos por ela, perdemos os dois.

Há aqui um nível de imigração acima do qual uma sociedade não estará capaz de integrar as pessoas da forma como elas devem ser integradas. É preciso regular. Aqueles que vêm dizer, à esquerda, por exemplo, que se cedeu à conversa do Chega, entregou-se ao Chega, se nós quisermos ir para o patamar de discussão política, que o “não é não” passou a ser a ser “sim”, é outro patamar de discussão.

Agora, no tema concreto que estamos a falar, isto não se trata de seguir a agenda A, B ou C. Trata-se de fazer aquilo que o país precisa de ser feito. Há um raciocínio absolutamente primário que é “como o Chega defende, a gente não pode defender” ou como “o PCP defende, nós não podemos”. Isso é pouco inteligente.

Vamos ter eleições autárquicas a 12 de outubro. Considera que a proliferação de candidaturas de movimentos independentes é o espelho de que as pessoas procuram respostas fora dos chamados partidos tradicionais, ou seja, do PSD, PS, CDS?

Claro, indiscutivelmente. Aliás, se continuássemos há bocado na conversa sobre reformas, eu a seguir ia falar-lhe no sistema político, da forma de eleger os nossos representantes e ia falar na reforma fundamental dentro do regime, a reforma dos partidos. Isso é, também, absolutamente vital para o futuro do país e para o desenvolvimento do país. Não vejo como é que nós podemos ter um regime democrático sem ter partidos. Os partidos não podem continuar a funcionar da forma como funcionam há muitos anos.

Porque o risco é de serem substituídos ou desaparecerem?

Eu achava, se me perguntasse há uns anos, e me dissesse assim: “o seu partido está degradado no seu funcionamento, fechado, enquistado, sempre com as mesmas clientelas, como é que isto se muda?” Eu, se calhar, dizia-lhe que se eles não se modernizarem, começam a aparecer novos partidos e eles vão aprender à custa deles e têm de se modernizar à força. Eu diria isto, essa pressão de fora para dentro.

Passaram-se 5, 6, 7 anos e eu já não digo bem assim, porque esses outros partidos apareceram. Apareceu o Chega, apareceu o Livre, apareceu a Iniciativa Liberal, o PAN e a verdade é que eu não vejo, nos dois maiores partidos, que, neste momento, já nem são dois maiores, já há três, mas nos dois maiores clássicos, não vejo qualquer esboço de reforma, no sentido de se abrirem à sociedade, de chamar as pessoas à participação e de acabar com aquelas quintas internas que existem, que as pessoas acham que estão lá para o tacho.

As coisas não são assim tão simples, alguns estarão, como o povo diz, para o tacho, ou seja, na mira de serem o deputado, ou presidente de Câmara ou dirigentes da Segurança Social ou do Instituto de Emprego, mas muitas vezes não é isso, muitas vezes é o simples gosto de ser vogal da comissão política e concelhia e isso é o suficiente para depois tentar arranjar votos à pressão e pagar quotas.

Quando aparecem muitas candidaturas independentes, isso é óbvio que tem a ver com a falta de credibilidade dos partidos. Portanto, o sistema partidário português, tem de mudar. Não mudando, tudo isto é muito mais difícil, porque se se quer fazer a reforma do Estado, da Justiça, do sistema político, se se quer fazer essa omelete, tem de ter-se ovos. Esses ovos nascem nos partidos. Se os partidos produzem mão de obra de cada vez pior qualidade, como é que vai conseguir fazer? Não conseguem.

A atividade política passa muito pelos partidos, e mesmo que não passasse pelos partidos, está cada vez mais desinteressante e cada vez mais perigosa, em parte mal paga, e, portanto, as pessoas, o cidadão normal, não se interessa por uma coisa dessas. O que é que isto tem a ver com democracia? Isto tem a ver com uma lógica da ditadura, a ditadura é a que diz assim: “As pessoas não se metam nisto, é a gente que trata de novos problemas”.

E acha que estamos a caminhar para isso?

Não, calma aí, isto é só uma figura de estilo. Não se metam na política que nós tratamos disto. O Estado Novo era assim e qualquer ditadura é assim. A democracia é o contrário, quanto mais gente participar na vida pública, mais rica é a democracia. Então, está aqui uma contradição, porque neste momento, queremos viver em democracia, e, no entanto, está esvaziada a participação.

Do ponto de vista formal, somos uma democracia plena, temos os órgãos, as eleições, mas do ponto de vista substantivo, da qualidade da democracia, dos conteúdos do regime, aí estamos numa democracia paupérrima. O facto de não se reformar, seja que setor seja, com medo das reações corporativas, é uma negação da democracia, porque a democracia pressupõe que se respeitem as minorias, mas pressupõe também, que eu faço aquilo que, depois, é ditado pelo interesse coletivo e pelo interesse público.

Quando não faço aquilo que o interesse público reclama, porque não tenho força ou porque tenho medo dos interesses setoriais, estou a sacrificar o interesse maioritário e coletivo a um interesse minoritário. Isto é típico de uma ditadura, não é de uma democracia, por muito que custe ouvir.