D. Américo Aguiar surpreendido com "timing" da greve geral. "Algumas etapas podem ter sido descartadas"

D. Américo Aguiar questiona o “timing” da greve geral convocada pela CGTP e pela UGT e defende que “algumas etapas podem ter sido descartadas”. Numa entrevista à Renascença para assinalar o Advento e o Natal, o cardeal e bispo de Setúbal apela ao diálogo entre todas as partes sobre o anteprojeto de alterações à legislação laboral. “Não pode ser o monólogo do vaqueiro. Todos têm de se ouvir”, avisa.

À frente da Diocese de Setúbal, distrito com uma numerosa comunidade imigrante, D. Américo Aguiar considera-se “feliz” com a “sensibilidade” do Governo ao adotar as novas regras para entrada de estrangeiros no país e afirma-se contra a “ideia poética de que podem vir todos sempre que quiserem”, chegando mesmo a admitir a hipótese de quotas de entrada para imigrantes.

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D. Américo Aguiar mostra-se ainda “curioso” com a “fórmula” que está a ser trabalhada para as compensações às vítimas de abusos sexuais na Igreja Católica. “É óbvio que gostaria que processo já tivesse terminado”, diz ainda. O cardeal espera que o processo esteja fechado antes da reunião plenária da Conferência Episcopal de abril.

Nesta entrevista, o bispo de Setúbal fala ainda da guerra na Ucrânia para concluir que “já não temos reguladores no mundo. As Nações Unidas, infelizmente, colapsaram como reguladores da paz e da guerra”. Sobre o Presidente dos Estados Unidos da América, o cardeal lamenta: “A quem é que a humanidade sofredora telefona quando tem um problema? Não temos interlocutor, absolutamente”.

D. Américo Aguiar diz que já sabe o que dirá na Missa do Galo e pede aos católicos que este não seja “mais um Natal”, mas que seja “O Natal”. Apela a que cada um dedique “tempo aos doentes, aos presos, aos que estão sós, mas não como uma checklist” do tipo “já fui, já fiz”.

A Diocese de Setúbal tem-lhe permitido ser o “enfant terrible” ou o “cardeal especial” que o Papa Francisco viu em si ou tem havido obstáculos?

Olhe que sim, olhe que sim. A Diocese de Setúbal tem sido o amado povo que o Papa Francisco me entregou, me confiou. É um território particularmente exigente na multiplicidade de situações e de pessoas que a habitam, que trabalham, que visitam, que passam pela península de Setúbal. Estamos a falar de uma população de cerca de 1 milhão de habitantes. Que anda entre os 25%, 26% de migrantes, são comunidades muito espalhadas pelo território, que não são um problema, pelo contrário, são uma oportunidade. E é, também, um território historicamente marcado por sofrimento, por dificuldades. Estamos a evocar os 50 anos da Diocese, como estamos a evocar os 50 anos da democracia no nosso país. Portanto, são muitos 50 anos e que significa também um caminho feito, de muitos problemas e dificuldades por ultrapassar.

Que não são de agora.

Reparei nisso, desde a primeira hora, quando fui nomeado. As pessoas, os portugueses em geral, têm uma marca de Setúbal de fome e dificuldades. Coisa que, graças a Deus, não é a realidade de hoje. Há problemas, há dificuldade, mas é um território com “n” potencialidades na indústria. Fiquei surpreendido, por exemplo, com a academia universitária, seja o polo da Nova, seja o Instituto Politécnico de Setúbal, seja a Egas Moniz, especialmente na Dentária, seja o Instituto Piaget. Fiquei surpreendido, não tinha consciência desta dimensão, desta academia, como não tinha consciência da malha industrial de empresas muito significativas para o país. Não é só a Autoeuropa, Setúbal é muito mais do que a Autoeuropa e é a Secil, é a Navigator. Toda a Coca-Cola que bebemos no nosso país é made in Setúbal.

Ainda há bairros com muitos problemas, da Penajóia ao Ginjal.

É verdade, tudo isso é verdade. Mas eu sou do Porto e vivi “n” anos em Lisboa. O Porto e Lisboa também os têm e Setúbal também tem. Ou seja, não é a marca identitária de Setúbal, pelo contrário. E o que nós temos de ter é a capacidade e a força de ser a voz e de dar visibilidade às situações de miséria, de pobreza e dificuldade que essas pessoas, esses nossos irmãos e irmãs, tenham ou tiveram. E o que é importante, acima de tudo, é nós sermos proativos. Ou seja, não alimentar a situação da dependência e da dificuldade, mas darmos as mãos e ajudarmo-nos mutuamente. A Igreja, a sociedade civil, as empresas, os agentes diversos da comunidade, fazermos tudo o que tivermos de fazer. Isso tem sido possível ao longo destes 50 anos. Acho que faz a diferença.

Ou seja, tudo o que foi conquistado até à data na península de Setúbal é resultado do trabalho, do empenho e dedicação de todos estes protagonistas. Está tudo resolvido? Não está, absolutamente, mas tenho muita esperança e acredito em projetos como a terceira Travessia do Tejo, a ligação do metro, ou seja, numa nova mobilidade em todo este território para ultrapassar um dos problemas que é a mobilidade. Agora, os timings e a relação oferta e procura é que é sempre o cão e o gato. Acredito que estes próximos cinco, dez anos serão decisivos para resolver muitos dos problemas da Península de Setúbal.

Começou o tempo do Advento numa das suas comunidades em Alhos Vedros, onde houve profanação de sepulturas. O que é que explica um ato desta violência tão perto do Natal?

Ainda não se sabe o que é que, de facto, aconteceu. As autoridades não sabem ainda, não se sabe qual foi o móbil, se foi roubo, se foi um ritual, se foi um disparate, não se sabe. Nunca vi um cenário como o que os meus olhos puderam testemunhar, as autoridades dizem que, em Portugal, não há memória de uma profanação desta dimensão num cemitério. Estamos a falar de cinco capelas de jazigos, de uma dezena de caixões, estamos a falar de um cenário horrível, que nem quero descrever mais. Já fizemos o que tínhamos a fazer, rezar, pedir perdão a esses irmãos, que nem na morte descansam em paz. Tentámos contactar com as famílias, o que não tem sido fácil, porque não é fácil identificar os proprietários e as famílias respetivas.

Há dias a Renascença publicou uma reportagem que dava conta de que as crianças não têm preconceitos, mas são ensinadas a tê-los. Pequenos imigrantes, por exemplo, que ouvem dos colegas portugueses aquilo que alguns adultos dizem sobre os estrangeiros. O discurso do ódio contamina tudo, sente que isto é algo que está a crescer?

Tenho a sensação de que nos últimos anos, de não-problema passou a ser, pelo menos mediaticamente, um problema. Nunca tive a sensação de estar num território onde sentisse tensão em razão da multiculturalidade do território A ou B. No entanto, o assunto passou a ser tão falado, tão mediatizado, tão priorizado, que passou a fazer parte daquilo que é a conversa do taxista, a conversa no café, no restaurante e passou a fazer parte do menu quotidiano.

Tenho um território com 20 e tal por cento de população migrante, não vejo que seja um problema, não tenho noção que seja um problema diário de bairros, de comunidades, por ter esta proveniência ou aquela ou outra. Há violência, há problemas, mas a violência, os problemas são transversais. O Papa Francisco dizia: “onde está o homem está o pecado” e já agora a mulher, também. E isso é que é uma verdade, ou seja, o pecado, o crime, a violência, acontecem quando estão presentes homens e mulheres. Agora, se o bilhete de identidade, a cor da pele ou se a proveniência cultural é A, B ou C, acho que não é disso que depende a circunstância da criminalidade.

E esta discussão em torno da lei da nacionalidade e da lei dos estrangeiros veio pôr um bocado de sal na ferida?

O que acho que é importante é que, no fim do processo, tenhamos a consciência que os mais frágeis são defendidos pelo Estado. O Estado tem essa obrigação. Uma vez, a senhora ministra da Administração Interna, na altura era provedora de Justiça, deu uma entrevista em que dizia uma coisa com que eu concordo 100%. Ela dizia que quanto mais tempos estiverem pendurados os pedidos dos migrantes, mais as redes de exploração os apanham. E este é que é o problema.

Quando a certa altura fomos surpreendidos pelos 400 mil processos pendentes na AIMA, confesso que nunca na vida imaginei que fosse possível. Agora, passei a associar que essas 400 mil pessoas, irmãos e irmãs nossos, estão ali fragilizados e dependentes de redes de exploração desta gente. E isso é que temos de evitar, a todo o custo.

Acho perfeitamente aceitável e normal que cada país tenha regras de entrada e saída de cidadãos e que sejam claras e transparentes para todos, de maneira que ninguém seja explorado em razão de saber ou não saber. O pior que pode acontecer é a indefinição ou o não conhecimento. Dou sempre este exemplo: em minha casa consigo albergar 20 pessoas e posso acolhê-las, tratá-las com dignidade, naquilo que são os seus direitos óbvios, que aceitamos como sociedade. Bem, venham 20 pessoas para a minha casa. Mas e se chegam mil pessoas? Bem, eu só posso corresponder a 20. As outras 980 vão ficar na penúria, vão ficar na indigência. Isto não é respeitar as pessoas.

Dizer que todos podem vir sem qualquer crivo, sem qualquer limitação, sem qualquer controlo, não é respeitar a dignidade das pessoas. Pelo contrário, é sujeitá-las a esquemas de exploração. Por isso, quando um Estado coloca regras claras para todos, que diga que, em Portugal podem entrar “x mil” por ano e podem ser desta área, daquela área de profissional…

Está a falar de quotas de imigração?

Estou a falar de quotas.

E acha que deviam ser impostas quotas?

O que eu acho é que nós não podemos criar a ideia de que podemos corresponder a todos ao mesmo tempo.

E o que é que se faz aos que já cá estão?

Aos que já cá estão temos de os tratar.

A minha dificuldade maior é quando criamos a ideia poética de que podem vir todos sempre que quiserem

Mas aos que ainda não estão legais?

Há uma coisa que eu aprendi, qualquer lei não tem efeitos retroativos. Ou seja, as situações que existem pendentes na AIMA e que estão a ser tratadas, espero eu com a celeridade possível, com todas estas coisas que aconteceram, todas essas pessoas devem ser tratadas ao abrigo da lei que estava em vigor quando elas se abeiraram da possibilidade de serem acolhidas no nosso país. Acho que é isso que deve ser. Isso é que é respeitar as pessoas.

A minha dificuldade maior é quando criamos a ideia poética de que podem vir todos sempre que quiserem. Não estou a falar de refugiados. Estamos a falar de imigrantes. Porque eu acho que, às vezes, há uma mistura de personagens e de conceitos. Uma coisa são refugiados e aí eu não coloco nenhuma destas questões. Quem foge da guerra, quem foge de perseguição, quem foge disso tudo, acho que a nossa obrigação humanitária é acolher e fazer o que for possível como aconteceu, infelizmente, com os ucranianos. Outra coisa são cidadãos que procuram e sonham com Portugal como local para realizarem os seus sonhos e constituírem as suas famílias e são muito bem-vindos.

Do que eu estou a perceber da sua resposta é que é razoável esta legislação que o Governo está a pôr em marcha?

Não conheço o texto em pormenor, não é propriamente a minha especialidade, mas tenho acompanhado e tenho, enfim, ficado feliz, assim se pode dizer, com aquilo que significa a sensibilidade que é demonstrada para que, no final, haja um aumento pelo respeito das pessoas que estão em causa e também por aquilo que significa clarificar qual é a possibilidade de Portugal em acolher mais ou menos em circunstâncias diversas. Não digo que se possa corresponder a todas as expectativas que todos têm.

A pré-campanha para as presidenciais de janeiro está a ser marcada em muitos debates com as eventuais alterações à legislação laboral, nomeadamente, alterações nas licenças parentais, luto gestacional. Preocupa-o o resultado destas alterações que levaram a uma greve geral?

Ora, vamos usar a mesma chave de há bocadinho, o Estado e a sociedade devem salvaguardar os mais frágeis. Aqui, é o mesmo. O Estado e a sociedade devem salvaguardar os mais frágeis e na relação patronato e trabalhadores acho que é óbvio que o mais frágil é o trabalhador. Já fui muito feliz nesta casa e sei muito bem quais são os problemas e as dificuldades do patronato e, portanto, aquilo que significam os problemas e as dificuldades dos trabalhadores. Acho que não deve haver tabu naquilo que significa discutir as coisas. Aliás, usando a chave de que o Papa Francisco nos habituou tanto, da sinodalidade, que é escutar o outro.

Existe no nosso país um Conselho de Concertação Social e acho que é muito importante em cada tempo, em cada momento especial da governação e do país e da economia, ouvirmos as entidades patronais, ouvirmos os trabalhadores, as suas plataformas representativas, ouvirmos os vários protagonistas da sociedade e vermos o que é que é necessário, o que é que é recomendável, ajustar, apertar, alargar, de acordo com a nova realidade que existe na sociedade. Lembro-me que vivi isso.

Quando o Governo fala em flexibilização de horário, isso deixa-o preocupado ou não?

Deixa preocupado se não formos ao tutano, se não formos ao núcleo. Estamos a falar de quê? Porque a flexibilidade sem mais pode dar muitas coisas. Algumas positivas e outras inaceitáveis, inadmissíveis.

Temos de saber do que é que estamos a falar, sempre. E por isso é que peço aos protagonistas que, à volta da mesa, sejam capazes primeiro de ouvir, depois de se pronunciarem. Mas que todos se ouçam. Não pode ser o monólogo do vaqueiro. Todos têm de se ouvir. O Governo, as entidades patronais, os sindicatos, os trabalhadores, todos têm de ouvir com respeito o que é que o outro tem para dizer e o outro deve ouvir com respeito aquilo que é a minha posição e que são os meus valores, os meus princípios e a partir daí conseguir chegar a um entendimento.

O que noto é que, de facto, quando estamos no processo de negociação, no processo de auscultação, o ás de trunfo, o anúncio da greve, não sei se os "timings" corresponderam ou ultrapassaram ou surpreenderam aquilo que significa o peso desse tal ás de trunfo, desse tal recurso último.

Greve geral? O timing surpreendeu-me, pareceu-me que algumas etapas podem ter sido descartadas

Foi mau o timing do anúncio da greve?

Confesso que, a mim, isso me surpreendeu. O timing surpreendeu-me, pareceu-me que algumas etapas podem ter sido descartadas.

Acha que tem a ver com as eleições presidenciais ou com o ambiente de pré-campanha?

Não quero achar nada, mas é lógico que é assim. Não quero fazer de anjinho. É óbvio que todas estas coisas encaixam no ambiente que estamos a viver. Isso é perfeitamente normal no ambiente democrático em que vivemos. Acho que é muito importante cada coisa no seu tempo e também nunca é saudável misturarmos dossiês em timings que depois podem ser tóxicos. As presidenciais são uma coisa, o pacote laboral é outra, as negociações são outra e assim é mais saudável. Quando misturamos tudo, depois o ruído pode não ser o melhor conselheiro para as melhores decisões finais.

Às vezes, levo nas orelhas quando defendo uma total participação dos católicos nos partidos para levarem a doutrina social da Igreja sem complexos

A Igreja Católica devia ter algum tipo de mensagem para estas presidenciais? Se um candidato como André Ventura chegar à segunda volta é preocupante e a Igreja deve dizer isso, nem que seja implicitamente?

A Igreja nunca deve apelar ao voto em A ou B nem apelar ao voto contra A ou contra B. A Igreja Católica em Portugal, no 25 de Abril, tomou uma decisão muito importante e que eu acho que foi certa e cada vez mais. Não há partidos católicos, há católicos nos partidos.

E assim estes 50 anos foram vividos. Defendo, aliás, e, às vezes, levo nas orelhas quando o defendo, uma total participação dos católicos nos partidos para influenciarem, para levarem o Evangelho, para levarem os valores, para levarem a doutrina social da Igreja sem complexos. Sem complexos para estarem presentes nas autarquias, no Governo.

André Ventura diz-se católico.

Quando chega a hora das eleições acho que a nossa obrigação é acima de tudo apelar aos católicos e aos não católicos e aos concidadãos que não ganhe a abstenção. Acima de tudo isso, não delegar nos outros as decisões que me cabem a mim. Tenho feito o que posso para sensibilizar as pessoas, também naquilo que significa a minha participação direta. Sempre que me convidam estou presente e digo o que tenho a dizer aos interlocutores, seja ao Chega, seja ao PCP, seja à AD, seja ao PS, seja a quem seja.

Promovo encontros, promovo diálogos, encontros com jovens, encontros com os eleitos, de maneira que os eleitos se aproximem cada vez mais daquilo que é o sentir da comunidade, para que não haja uma intermediação pura e simplesmente digital daquilo que é o sentimento da população, que depois, a certa altura, colocam-se aqui coisas no meio que nós não dominamos e depois dão resultados que temos visto.

Como é que tem visto o debate presidencial?

Tenho de agradecer muito, primeiro aos nossos concidadãos que se disponibilizam, mas isto é transversal. Temos de arranjar maneira de recuperar o estatuto dos políticos, dos eleitos. Eles não são ladrões, não são vigaristas, não são nada disso. E há uma narrativa que, às vezes, explora até o limite esse discurso é errado e é prejudicial para todos os partidos.

Mas tem existido, não é?

Tem existido. Pode parecer uma coisa positiva de início, mas no fim é negativo para todos. E nós temos de criar condições de recuperar a dignidade, o estatuto, a nobreza do exercício de funções dos eleitos. Quando encontramos agora todos estes autarcas, homens e mulheres no país todo que se disponibilizaram, que ganharam, que perderam, temos de agradecer-lhes exatamente isso. Depois, para o Governo idem aspas, aspas, para o Parlamento idem aspas, aspas, para o Palácio de Belém, de igual modo. Fico muito feliz por os portugueses terem a possibilidade de ouvir vários protagonistas. Tenho pena que existam alguns candidatos que utilizem depois esse tempo para uma certa mediatização, humor. Não quero desclassificar os candidatos, porque todos têm, obviamente, direito a ser candidatos, mas não acho muito bem que a candidatura à Presidência da República possa ser usada como um palco para candidaturas que não são efetivamente candidaturas verdadeiras.

Está a falar de Manuel João Vieira?

Por exemplo, mas sem qualquer tipo de juízo sobre o candidato, aliás, já estamos habituados ao humor, à graça, a isto tudo, mas confesso que associo à chefia do Estado um certo peso e uma certa responsabilidade que não casa com esse tipo [de candidaturas]. Mas entendo que também essa narrativa de humor também tenha direito e cabimento na Respública, como é óbvio.

Acho que todo este dossiê devia já ter terminado, devia ter sido encerrado, por respeito às vítimas

Tem sido crítico sobre a repetição das entrevistas às vítimas dos abusos sexuais na Igreja. Recentemente, soube-se que as indemnizações podem ficar decididas no início de 2026. Há, pelo menos, uma associação que se tem queixado que as vítimas estão aqui num processo de lume brando que se está a prolongar. É dessa opinião, de que tudo está a ser demasiado lento e o processo podia ser mais célere?

Sou, mas quando conhecemos os bastidores, compreendo e respeito. Uma coisa é quando estamos fora e falamos. Acho que todo este dossiê devia já ter terminado, devia ter sido encerrado, por respeito às vítimas, por não prolongar mais este processo, por todas essas razões.

Quando acompanhamos nos bastidores os processos, as metodologias, os protocolos, os trabalhos, entendemos que são coisas que mexem com pessoas, mexem com sentimentos, mexem com feridas e tudo é filigrana, tudo é muito demorado. Aliás, acho que foi aqui que eu disse numa entrevista que o ano de 2025 é o ano jubilar do peregrino de esperança, que fosse o ano em que se tudo se encerra. Bem, vamos ver.

Mas não vai acontecer?

Penso que não é humanamente possível que aconteça. É um dossiê que é permanentemente acompanhado pelo presidente da Conferência Episcopal, mensalmente o Conselho Permanente da Conferência Episcopal também vai acompanhando, os bispos em geral acompanhamos duas vezes ao ano nas plenárias, em abril e novembro, depois temos o Grupo Vita que também tem feito o seu trabalho muitíssimo importante naquilo que é a prevenção nas comunidades para que nada disto volte a acontecer. Tudo isto é um processo começado em 2019, que está a fazer o seu caminho. É óbvio que gostaria, acho que todos gostaríamos, que o processo já tivesse terminado, infelizmente, não é o caso, mas se Deus quiser nos próximos meses terminará.

E acha que devia haver mais transparência sobre o montante global de indemnizações a atribuir?

Até à data, a transparência é total porque não existe o valor.

Mas já podia ser conhecido ou não?

O problema não é esse. Primeiro, há o cruzamento daquilo que significa a jurisprudência em Portugal dessas situações, depois existe aquilo que significa outras situações, até noutros países noutras realidades e depois não estamos a falar de indemnizações.

São compensações.

Não estamos a falar de algo que tem uma carga jurídica, que tem um edifício jurídico. Daí também a minha expectativa e curiosidade sobre aquilo que serão as propostas dos especialistas que foram nomeados para avaliarem os casos e para atribuírem os respetivos valores que tenham de ir ao encontro do sofrimento, da vivência, do respeito pelas pessoas que viveram essas circunstâncias e acho que é um exercício muito, muito difícil. Confesso que tenho curiosidade de entender a fórmula que dará como resultado o respeito por cada vítima em relação àquilo que foi a situação vivida.

Tem curiosidade porquê?

Porque a diversidade de situações no mundo inteiro é muitíssimo díspar e daí tenho curiosidade de ver a fórmula que esses especialistas vão aplicar. Não sei se há alguma fórmula, estou a dizer fórmula porque não consigo materializar outra palavra. Tenho curiosidade em saber como é que vão chegar a uma recomendação de valor em relação a cada um dos casos. Sei que há uma associação, e há também em alguns países, quem defenda que o valor deve ser todo igual para todos. Há quem defenda que os valores devem ser diferenciados mediante circunstâncias diversas. Confesso que se me perguntassem qual das opções, não sei, até tentando meter-me na vivência, na experiência.

O que seria mais razoável?

Não sei dizer, não sei dizer como é que me sentia se me dissessem assim, “é igual para todos”, com situações tão diversas, não sei se me sentiria respeitado ouvir que é igual para todos. Como também é certamente motivo de reação negativa se “A é 5 e B é 10 e C é 30”.

Mas vai ter de haver uma decisão.

Exatamente.

Em que depois, também, irá participar, nas plenárias da Conferência Episcopal.

Espero que não chegue à próxima plenária, em abril. Espero que o assunto fique resolvido e fechado. Aliás, o senhor presidente da Conferência Episcopal referiu o primeiro trimestre de 2026. Há confiança total nos especialistas que foram nomeados para recomendar à Igreja aquilo que sejam os valores possíveis, justos, porque nenhum valor vai resolver o sofrimento ou as vivências que as pessoas tiveram.

A quem é que a humanidade sofredora telefona quando tem um problema? Não temos interlocutor

Sobre o conflito na Ucrânia, a Igreja tentou ter um papel diplomático logo no início, entretanto, que se saiba, não houve divulgação de esforços. O Vaticano ainda pode ter um papel para uma paz duradoura naquela zona ou está tudo entregue nas mãos da diplomacia do triângulo americano, ucraniano e russo?

Já não sei qual é a figura geométrica, infelizmente. Há dias, o padre com quem preparei a presença dos jovens ucranianos na Jornada Mundial da Juventude enviou-me mensagens e fotografias da cidade dele que foi bombardeada, com muitos mortos e senti, desta vez muito diretamente, esse sofrimento e essa dificuldade desses irmãos e irmãs. Penso é que estamos num tempo muito estranho, já não temos reguladores no mundo. As Nações Unidas, infelizmente, colapsaram como reguladores da paz e da guerra, qual Conselho de Segurança, qual não sei o quê, qual não sei o que mais, acho que nada disso vale. Depois, também de nada vale lideranças internacionais que se imponham com algum respeito, com algum temor.

Nem o Vaticano?

Acho que cada vez mais em cima da mesa está quem manda mais e quem tem mais poder. O poder das armas, o poder do dinheiro. O critério do bem comum deixou de ser o critério que está em cima da mesa.

Mas isso que me está a dizer é que o Vaticano não tem poder.

Não, não estou a dizer que o Vaticano não tem poder. O Papa Francisco dizia uma vez que, esta coisa das cimeiras internacionais da paz é muito interessante, os chefes de Estado e de Governo reúnem-se para tratarem da paz, depois há um intervalo para o café e no intervalo para o café cada um puxa do seu portfólio de venda de armas e durante o café vão vendo como é que vai ser o negócio das armas. Acaba o café e vão retomar as negociações para a paz.

Ora, isto é uma caricatura muito perto da realidade, porque se formos ver a listagem daquilo que são as vendas de armamento por parte de muitos países, se calhar vamos ficar surpreendidos. Ora, quem é que no meio disto tudo fica para trás? São os povos sofredores e isso é que me dói profundamente.

Lembro-me de o Presidente Trump, ainda nas eleições, dizer que em 24 horas telefonava e resolvia o assunto. Passou o tempo que passou e vemos que, quer de Kiev, quer de Moscovo, quer de Washington, quer de outras capitais, passa-se uma coisa muito estranha. É o Presidente Macron [Presidente de França] que chama, é o não sei quem que chama, é o outro que reúne. Lembra-me quando a certa altura se dizia: “a quem é que o Obama telefona para a Europa quando tem um problema?” Acho que a humanidade sofredora está com o mesmo problema. A quem é que a humanidade sofredora telefona quando tem um problema? Não temos interlocutor, absolutamente. E isso é uma preocupação para os tempos de hoje, muito significativa.

Isso quer dizer que o Papa e o Vaticano têm dificuldade em ter um papel, atualmente?

Não duvido e até tenho conhecimento que, em todo este tempo, a diplomacia da Santa Sé, subterraneamente, tem trabalhado, tem feito o que pode e tem feito mil e uma coisas para conseguir obter resultados, e de uma maneira normalmente muito discreta, que é o costume. A certa altura, a Santa Sé disponibilizou-se para ser o local de encontro para as negociações e de um dos lados a posição foi: “parece-nos mal ir para território católico, nós que somos ortodoxos”, foi uma conversa do género em que todos ficaram mal na fotografia nessa circunstância.

A Santa Sé não deixa de estar permanentemente presente, até de uma maneira humanitária muito significativa. Ainda há dias, o Papa foi interrogado sobre isso, até sendo ele americano, da possibilidade ou da existência de contactos do Papa com o Presidente Trump e de outro nível para que a paz seja encontrada. Agora, o problema maior que coloco em cima da mesa é que o bem comum saiu do centro da mesa. Isso é muito importante refletirmos, porque fará toda a diferença naquilo que seja a guerra e a paz nos próximos tempos para a Europa e para o mundo.

O Papa Leão não tem nada a ver com o Papa Francisco naquilo que é a pessoa, naquilo que é o seu modo de ser, o seu modo de interagir, não tem nada a ver, não é melhor nem é pior, é diferente

Temos um novo Papa, eleito em maio deste ano. Leão XIV ainda está em "estágio" ou neste Natal já dá para fazer um balanço?

Não digo que esteja em estágio, mas há uma expressão que os italianos usam naqueles primeiros tempos, que é o “Fare Papa”, ou seja, o eleito tem de habituar-se à roupa, tem de habituar-se a tudo, a mil e uma coisas. Temos de ter consciência que, naquele dia, àquela hora da eleição morreu o cardeal Prevost e nasceu o Papa Leão XIV e é preciso que a pessoa também tenha o seu tempo para se ajustar. E o Papa Leão não tem nada a ver com o Papa Francisco naquilo que é a pessoa, naquilo que é o seu modo de ser, o seu modo de interagir, não tem nada a ver, não é melhor nem é pior, é diferente.

Mais apagado?

Não sei se é apagado. Dou-lhe um exemplo, pois já interagimos várias vezes. O Papa Francisco, a metade de uma pergunta ou de uma partilha de um problema, ele já estava a dizer que “sim” ou que “não,” já estava a resolver a meio da conversa, o Papa Leão ouve até ao fim e não toma uma decisão. “Vamos agora conversar, vamos ver”. Ora, isto é outro registo, nem é melhor nem é pior, é outro registo.

O Papa Francisco era, como é que hei de dizer? Era alguém que por si, na sua presença, nos seus gestos, nas suas participações, era muito…queria dizer uma coisa, mas agora não me lembro. O Papa Leão é de outra maneira. Mas eu tenho apreciado, quer no jubileu dos jovens em Roma, quer agora nesta primeira viagem apostólica, ele está a afirmar como ele é, e tem de ser dessa maneira, não pode ser como os outros queiram que ele seja.

Sei que mantém um ritmo frenético não só na Diocese, mas também com viagens pela América, pela Coreia do Sul, país onde em 2027 vai decorrer a Jornada Mundial da Juventude. Tem tido tempo para pensar o que é que vai dizer aos seus diocesanos na Missa do Galo deste ano?

Sempre. Aliás, tento não tirar o pé do chão, o que faz com que tenha de fazer a espargata e fazer ginástica acrobática para fazer todas essas coisas e não deixar de ter o pé nesta realidade de Setúbal. Acima de tudo, o que lhes peço e que manifestei na mensagem do Advento e Ano Novo, é a possibilidade de não olharmos nem para o Natal, nem para estas semanas de preparação, com a mentalidade de que é mais um Natal, porque isso é muito chato.

“Mais um Natal, mais uma ceia, mais não sei o quê, que grande chatice”. Não, não é mais um, é “O” Natal e sermos capazes de viver dessa maneira, entendendo que estamos a preparar o Natal, na possibilidade de montarmos o presépio na nossa casa, na nossa escola, na nossa empresa, no nosso local de trabalho, com os nossos amigos, na possibilidade de colocarmos no coração das nossas crianças menos presentes, menos brinquedos, menos coisas e mais presença. Principalmente, num tempo em que, nas famílias, nos amigos, nas relações, falta presença, não faltam presentes, sobram presentes, falta presença efetiva, tempo de estarmos uns com os outros.

Fica aqui o apelo àquilo que significa, extraordinariamente, dedicarmos tempo aos doentes, aos presos, aos que estão sós, mas não como uma checklist, “já fui, já fiz, já fui, já fiz”, não. É a normalidade de irmos ao encontro desses irmãos e dessas irmãs, às vezes da própria família, às vezes do circuito de amizade, mas que o frenético do dia-a-dia nos impede de os priorizar. Tudo isto é que fará com que aconteça o Natal, se não é apenas mais uma dor de cabeça, de frenesins, de viagens, de preocupações de compras, de troca de compras, de luzes, de rabanadas, de excessos de peso, de festas e de promessas que “para o ano é que vai ser e vai começar a dieta e vai começar a poupança e vai começar a amizade e vai começar não sei o quê”. Devemos tentar pôr o pé no chão com a realidade e fazermos tudo o que depende de nós para que este Natal seja “O” Natal e não apenas mais um Natal.