"O problema já não é só pagar uma renda ou uma casa, mas sim onde é que está essa casa"

A Cáritas de Lisboa confirma que, nos últimos cinco anos, "a maior fatia" do apoio que proporciona "é para garantir que a pessoa mantenha a sua casa".

Em entrevista à Renascença e à Agência Ecclesia, a diretora-executiva da Cáritas Diocesana de Lisboa, Carmo Diniz, revela que "a habitação é o tema mais tratado pela instituição.

Carmo Diniz sublinha o esforço da Cáritas de Lisboa em tentar ajudar na procura de emprego e de habitação e antecipa uma agudização dos problemas relacionados com a pobreza por causa da "instabilidade internacional".

"O problema da habitação, que é um tema gravíssimo no nosso país, só tende a escalar", antevê, com algum pessimismo.

"O problema já não é só pagar uma renda ou uma casa, mas sim onde é que está essa casa", exemplifica, ainda.

Numa análise à situação do país, Carmo Diniz destaca o “papel importantíssimo” dos migrantes em Portugal. "Temos de lhes dar as condições para que nos possam ajudar a crescer como sociedade", defende.

“As pessoas estão cá e são úteis, nós vemos os estudos recentes que têm sido publicados. Os migrantes em Portugal desempenham um papel importantíssimo, nós precisamos das pessoas cá e temos de as tratar bem”, reforça.

Embora reconheça "o esforço do Governo na regularização de processos", Carmo Diniz adianta que "há muito para fazer", uma vez que ainda existem imigrantes perdidos na burocracia. "Recebem as famosas notificações de abandono e ficam perdidos sem saber o que fazer", aponta.

“Não podemos simplesmente tornar-nos ativistas do vão-se embora”, enfatiza.

Noutro plano, a também responsável pela Pastoral da Deficiência defende um maior protagonismo destas pessoas na sociedade e na Igreja. Carmo Diniz denuncia a existência de "uma barreira financeira" que impede a melhoria das atuais condições, admitindo que a vontade do Estado “em tentar regular” esbarra nas dificuldades económicas.

Carmo Diniz integrou o subgrupo internacional que elaborou a proposta sinodal de criação de um Observatório Eclesial sobre a Deficiência e lamenta: "Não estamos habituados a dar protagonismo a pessoas com deficiência e, muitas vezes, até fazemos a injustiça de tomar umas deficiências pelas outras."

"Quantas e quantas vezes nós tomamos atitudes de não confiar ou de não querer ou de não entregar plenamente um assunto ou uma responsabilidade a uma pessoa com deficiência porque achamos que ela não é capaz?", questiona, retoricamente.

O novo Observatório propõe uma liderança partilhada e um poder de decisão autónomo, onde nenhuma deliberação substantiva seja tomada sem a aprovação da maioria das pessoas com deficiência, garantindo o aproveitamento das suas reais capacidades.

"Na Igreja, também não estamos habituados a ter pessoas com deficiência em posições de liderança e temos pessoas com deficiências extraordinárias, com capacidades muito acima da média e que podem contribuir para este tema", assegura.

Faz parte do subgrupo internacional do Sínodo que acaba de propor a criação de um "Observatório Eclesiástico sobre a Deficiência". O relatório publicado na última semana defende a criação deste organismo com poder de decisão autónomo e liderança partilhada. O que pretende esta nova estrutura mudar na forma como a Igreja olha e acolhe as pessoas com deficiência?

Se começarmos pelo princípio, nós estamos em Sínodo há já vários anos e foi apresentado um documento final [em 2024] que tem uma série de considerações e um número no qual se diz “constitua-se um observatório para a deficiência dentro da Igreja”. Depois de ser apresentado este documento, foram constituídos 10 grupos de trabalho para pensar e refletir e emitir propostas práticas e concretas de como aplicar o que são os resultados do Sínodo, aquilo que as pessoas entenderam que era importante mudar na vida da Igreja. E, dentro do chamado "grupo 2", com a missão de “escutar o grito dos pobres”, foi colocada aqui dentro esta demanda de procurar encontrar um observatório para a deficiência dentro da Igreja.

Por que é que precisamos de um observatório? Como é que isto chegou até ao documento final do Sínodo?

Houve um trabalho muito, muito importante que foi feito pelo Dicastério para os Leigos Família e Vida, um dos ministérios da Cúria Romana, quando se apercebeu que, no processo Sinodal, as pessoas com deficiência não iriam ter, de alguma maneira, voz direta. Primeiro, porque, apesar de ser a maior minoria do mundo, continua a ser uma minoria e, portanto, nos processos sinodais seriam sempre uma minoria também. Depois, porque a sua capacidade de expressão é reduzida, por várias razões. O Dicastério entendeu que devia fazer uma consulta específica a pessoas com deficiência e eu tive a graça de também participar nesses grupos, quer como responsável do Serviço Pastoral quer como familiar de uma pessoa com deficiência.

Essa é a semente desse subgrupo. O facto de estes anos de trabalho terem sido explicitamente assumidos no relatório do "Grupo 2" é uma validação do que foi feito? De que forma é que a ideia de se avançar com o observatório pode ser algo que traga uma mudança?

Desse trabalho prévio saiu um documento também muito importante, chamado “Uma alegria sem limites” e que, esse sim, diz tudo aquilo que as próprias pessoas com deficiência entendem que pode ser a sua contribuição para a Igreja e o que pedem à Igreja. Esse documento é muito mais extenso e tem muito mais do que um observatório. O observatório foi o que o Sínodo dos Bispos entendeu ser a ponta do novelo por onde se pode puxar.

É preciso entender se as pessoas com deficiência estão ou não dentro da Igreja e, se não estão, por que motivo é que não estão, o que podemos fazer para mudar. Portanto, o princípio do observatório é esse: conseguir de uma forma muito complexa, porque temos uma casa muito grande, entender dentro da casa comum se as pessoas com deficiência têm um lugar dentro da Igreja ou não e, se não têm, o que podemos fazer.

Pedia que nos falasse das pessoas que estavam consigo nesse subgrupo porque isso, por si só já, é um exemplo de inclusão…

Foi maravilhoso, foi muito bom, foi mesmo muito bom, até porque já nos conhecíamos alguns do trabalho prévio. Dentro deste grupo, muito pequenino, estava uma professora de teologia australiana que era só moderadora.

Depois, estava o Vittorio Scelzo, que é a pessoa do Dicastério para os Leigos Família e Vida que mais sabe sobre deficiência, com um olhar mundial, porque conhece todos os serviços pastorais, já trabalhou com todos e tem um pensamento muito longo sobre os temas da deficiência.

Estava um padre jesuíta australiano, que é teólogo, também, o Justin Glyn, que publicou já um livro que vamos traduzir para português sobre os temas da deficiência. Ele próprio tem muita baixa visão, é praticamente cego.

Estava o Enrique Alarcón García, que é um espanhol com paralisia cerebral, também muito ativo no Dicastério e em Espanha, na área dos direitos e a contribuição das pessoas com deficiência na igreja, e o Peter Hepp, que é cego e surdo.

Ou seja, as reuniões eram todas online e, portanto, tinha de haver um intérprete. Podemos imaginar que alguém cego e surdo tem mesmo muita dificuldade em comunicar. O Peter foi extraordinário.

Eram reuniões e encontros online, mais longas, naturalmente, porque é preciso mais tempo para todo este diálogo e num espírito também pós-sinodal, com tempo e espaço para ouvir. Foram mesmo muito interessantes.

A proposta que ajudou a redigir defende que este observatório seja co-presidido por uma pessoa com deficiência e que nenhuma decisão substantiva seja tomada sem a aprovação da maioria. Esta exigência do “nada sobre nós sem nós” é um choque de realidade na partilha de responsabilidades dentro da Cúria Romana?

É. Nós não estamos habituados a dar protagonismo a pessoas com deficiência. Não estamos e, muitas vezes, até fazemos a injustiça de tomar umas deficiências pelas outras. Isso vê-se quando temos pessoas com deficiências motoras e achamos que elas não são capazes de ter um raciocínio claro. Ou quando achamos que uma pessoa surda não tem o mesmo grau de conhecimento ou de reflexão. Isso é profundamente injusto. Isto é um tema da sociedade que também se reflete na Igreja. Na Igreja, também não estamos habituados a ter pessoas com deficiência em posições de liderança e temos pessoas com deficiências extraordinárias, com capacidades muito acima da média e que podem contribuir para este tema.

O documento pede que a Igreja abandone uma visão “dolorista e assistencialista”. É uma abordagem que ainda persiste?

Sim, sim, diria que a abordagem assistencialista, que tem como base um modelo médico em que a deficiência é um tema que se tem de tratar, ainda é muito vigente. Aliás, ela convive com o modelo social em que o problema está mais na sociedade do que propriamente na pessoa. Quantas e quantas vezes nós tomamos atitudes de não confiar ou de não querer ou não entregar plenamente um assunto ou uma responsabilidade a uma pessoa com deficiência, porque achamos que ela não é capaz?

No âmbito da Igreja, isto às vezes toma dimensões mais graves e há aqui um tema: o do acesso à catequese e aos sacramentos. As pessoas dizem que uma pessoa com deficiência não pode aceder aos sacramentos porque não consegue ter uma relação com Deus.

Essa é uma preocupação que está no documento final do Sínodo, aliás...

É gravíssimo, não é? Às vezes nós ouvimos e podemos ouvir à nossa volta: “Ah, coitadinho, ele não consegue”... Estou a dizer que ele não consegue ter uma relação com Deus e quem é que sou eu para dizer isso? Ou, então, digo uma coisa que ainda é pior: “Ah, coitadinho, ele é um anjinho, não precisa de relação com Deus." São duas afirmações que vêm da sociedade, mais uma vez, vêm da prática. A Igreja não diz isto, mas essas afirmações refletem-se numa exclusão que é gritante e que nós não podemos permitir.

Estamos a falar de inclusão em contexto de Igreja, onde há muito o que fazer, como acabou de nos provar, mas a realidade, na sociedade, é, por certo, ainda mais difícil...

Na sociedade é mais difícil, porque implica um número maior de pessoas. Quando pensamos, por exemplo, nos surdos em Portugal, eles são muito pouco catequizados porque não existem catequistas que saibam língua gestual. Ou existem muito poucos. Portanto, a catequização dos surdos vem pela família, não há outra maneira.

Na sociedade, em geral, temos um Estado que tenta regular e permitir os acessos e que tem estruturas, até, o Instituto Nacional de Reabilitação. Todas as leis que são produzidas para a acessibilidade são boas. O Estado desempenha aí um papel, mas, depois, há aqui uma barreira que muitas vezes é financeira. Atrevo-me a dizê-lo porque é sempre “Ah, mas então nós não temos ninguém, a rampa custa tanto dinheiro, vou construí-la quando não tenho ninguém em cadeira de rodas?...”

Eu não tenho ninguém em cadeira de rodas porque a rampa não existe. Ou não contrato um intérprete de língua gestual porque não tenho nenhum surdo e esse pensamento já o percorremos há muito tempo, em termos mundiais. Primeiro tem de haver condições para depois as pessoas poderem lá chegar, isso é muito evidente. Em termos de sociedade, o padrão mantém-se e o que se vê na Igreja, volto a dizê-lo, é um reflexo da sociedade. Nós convivemos com os dois mundos, na sociedade há mais gente, o problema é maior.

Passamos agora também para algumas das responsabilidades como diretora-executiva da Cáritas de Lisboa. Sabemos que pobreza e deficiência estão muitas vezes ligadas... Como é que esta rede de atendimento se adapta para conseguir identificar e apoiar pessoas que correm o risco de ficar visíveis?

Na Cáritas de Lisboa, o tema principal é apoiar a pobreza e a exclusão social, sobretudo quando se esgotam os recursos da comunidade. Nós trabalhamos muito a partir do serviço social, ou seja, encontrar a pessoa, escutar a pessoa, olhar para a vida dela e ajudar. Ou tentar ajudar ao máximo a organizar-se. Muitas pessoas que nos chegam ainda não têm os apoios todos que lhes são devidos por lei. Portanto, há uma parte do trabalho que é garantir que as pessoas obtêm os apoios a que têm direito.

A outra parte do trabalho é olhar para a pessoa de uma forma integral e pensar: esta pessoa tem casa, não tem casa? Tem trabalho, não tem trabalho? Como é o agregado familiar? Quais são as dificuldades? Consegue alimentar-se como deve ser? O que é que ela pode fazer para viver uma vida mais plena? Como é que ela ocupa o seu tempo? O tema do autocuidado, o tema da espiritualidade, são temas que ocupam o nosso atendimento.

O nosso Estado preocupa-se com os mais pobres e tem muitos apoios, existem muitos apoios sociais para os mais pobres, que continuam a existir e a quem devemos dar uma vida digna. Mas há uma faixa de pobreza muito grande até chegar a uma vida digna e nós sabemos que temos muito pouco tempo para intervir quando uma pessoa, por algum azar, está a viver no limite, na corda bamba. Há ali um tempo de intervenção para recompor a vida, senão a pessoa entra num ciclo de pobreza e daí vai aumentando a pobreza e multiplicam-se as vulnerabilidades. Começam a expressar-se e a ganhar dimensões de uma tal maneira que a pessoa perde o norte, até ao limite da dignidade.

Mas a questão da dignidade começa muito antes: quando tenho um trabalho e, de repente, não consigo pagar a renda da casa ou tenho de escolher se pago a renda da casa, se os meus filhos conseguem ir à escola ou se não conseguem fazer um tratamento médico, tomar uma medicação que precisam. Quando começo a fazer estas escolhas, a dignidade está em jogo. A Cáritas trabalha, sobretudo, nesta linha: impedir que a pessoa entre no ciclo de pobreza. E é cada vez mais difícil fazer este trabalho, porque o problema da habitação, que é um tema gravíssimo no nosso país, só tende a escalar. O que esperamos de subida do custo de vida faz prevermos que o número de necessitados de ajuda vai aumentar. Esta instabilidade internacional leva-nos a isso.

A Obra Católica Portuguesa das Migrações questionou, recentemente, a aposta do Estado em criar mais centros de instalação temporária em detrimento da abertura de vias legais e seguras. Que leitura faz sobre a forma como Portugal está a gerir a chegada destas pessoas?

A leitura que fazemos é que, de facto, houve muitos anos em que a porta estava escancarada, sem apoio. Uma pessoa vir de uma situação de guerra ou vir de uma situação mais frágil para Portugal e não ter apoio também é indigno e injusto. Portanto, nós louvamos o esforço do Governo em acelerar os processos na AIMA, em apoiar as pessoas a regularizarem-se. É muito importante termos as pessoas com a situação documentada e organizada. A sociedade não funcionará de outra maneira sem o mínimo de apoio e organização.

Como disse, reconhecemos o esforço do Governo neste sentido, mas há muito para fazer, mesmo muito para fazer. Ainda há muitas pessoas à espera de receber os seus documentos, há muitas pessoas que recebem as famosas notificações de abandono e que ficam completamente perdidas sem saber o que fazer. Estão numa situação, voltar não é opção, mas não se conseguem organizar. Em que situação é que ficam? Reconhecendo o esforço que tem sido feito, sobretudo nos últimos dois anos, há muito para fazer. Não podemos, simplesmente, tornar-nos ativistas do “vão-se embora”. Não existe.

As pessoas estão cá e são úteis. Vemos estudos recentes que têm sido publicados: os migrantes em Portugal desempenham um papel importantíssimo, nós precisamos das pessoas cá e temos de as tratar bem, temos de dar-lhes as condições para que nos possam ajudar a crescer como sociedade.

Nós estamos habituados a ter uma sociedade muito de língua portuguesa, só, de uma única cultura. Mas a nossa história também foram as pessoas que se cruzaram connosco, que vieram para cá. A abertura ao mundo traz-nos uma riqueza que devemos valorizar, é bom encontrar pessoas diferentes, que pensam de maneira diferente, que trabalham de maneira diferente. Isso só nos ajuda a crescer, nós temos de valorizar isto. Não podemos entrar em discussões polarizadas nem agressivas, não é da nossa natureza, sequer, diria.

Neste contexto socioeconómico tão duro, como o da região de Lisboa, marcado por uma crise profunda na habitação e dificuldades no acesso à saúde e ao trabalho, quais são os maiores obstáculos para que os imigrantes e as famílias vulneráveis consigam passar da dependência para uma verdadeira autonomia?

As bases são sempre a habitação e o emprego, se bem que já ouvimos falar muito que existem cada vez mais pobres empregados. E é verdade que existem. Garantir o emprego e a habitação são dois pilares muito importantes de princípio de caminho. Sem isso é muito complicado uma família estruturar-se, uma pessoa, sequer, estruturar-se. Tem de ter um sítio para viver e tem de ter trabalho, para assim se poder alimentar e poder crescer e florescer e contribuir para a sociedade.

Se formos olhar para os últimos anos, eu diria cinco anos, pelo menos, vemos que a maior fatia do apoio passa por garantir que a pessoa mantenha a sua casa. A habitação é o tema de que nós tratamos mais. Por isso, estamos a fazer esforços acrescidos, porque o problema já não é só pagar uma renda ou uma casa, mas sim onde é que está essa casa, porque sabemos que há falta de casas, há património para recuperar, há muito trabalho a fazer.

Entramos hoje na Semana Santa. O ponto 5 dos objetivos do Observatório sobre a deficiência fala precisamente em "aprofundar a reflexão sobre a Paixão, Morte e Ressurreição". Que mensagem deixa para quem se prepara para viver estes dias em contextos de maior dificuldade?

Uma vez ouvi um amigo, um grande amigo meu, usar uma expressão: “Deus é o mendigo do nosso amor”. É uma expressão que me acompanha muitas, muitas vezes, Deus mendiga o nosso amor. Eu gostava muito que nós, sobretudo com a alegria da Páscoa que está quase a chegar, nos lembrássemos disso e que pudéssemos corresponder a esse amor de Deus por nós, independentemente da condição em que me encontro. É o princípio da dignidade infinita.