Javier Cercas, o escritor ateu que escreveu um livro sobre o Papa Francisco e o Vaticano

“Invejo os verdadeiros crentes” confessa o ateu Javier Cercas. O escritor espanhol que foi desafiado pelo Vaticano para um encontro com o Papa Francisco e a acompanhar uma visita sua ao país com uma das comunidades católicas mais pequenas, escreveu um livro com a sua experiência.

Foi um “livro que mudou completamente” a sua visão da igreja, diz em entrevista ao Ensaio Geral, da Renascença. O autor de “O Louco de Deus no Fim do Mundo” (Ed. Porto Editora) explica que o que os “romances fazem é levantar questões” e foram muitas as que Cercas colocou a vários elementos do Vaticano com quem teve longas conversas, um deles o Cardeal português Tolentino Mendonça.

No Vaticano, esse lugar “muito exótico, especial e singular”, ficou “surpreendido” com a abertura às suas perguntas e encontrou uma igreja com “um grave problema linguístico”, a precisar de escritores e poetas para melhor comunicar com o mundo.

Além de um retrato de Francisco, este livro é uma reflexão sobre a fé. Questionamos o autor sobre o novo Papa Leão XIV, e considera-o “muito especial”. É “um missionário, ou seja, representa o lado mais luminoso, puro e cristão da Igreja. É também um homem muito prudente e conduz as coisas com calma”.

Este é um livro que foi “encomendado” pelo Vaticano a um ateu. Como surgiu este pedido e como o recebeu?

Este livro surgiu de uma oportunidade que o Vaticano me deu de viajar com o Papa [Francisco] à Mongólia e entrar no Vaticano. Abriram-me as portas, ofereceram-me a possibilidade de viajar com o Papa, de falar com quem quisesse, de fazer as perguntas que quisesse e, depois, de escrever o que quisesse.

Foi uma oportunidade?

É uma oportunidade verdadeiramente incrível. Em mais de 2000 anos de história, a Igreja nunca abriu as suas portas a um escritor, e é por isso que me sinto completamente privilegiado. É um privilégio extraordinário!

Por outro lado, escrevi este livro também por necessidade. Não sou crente. Fui educado como católico; a minha família era muito religiosa, a minha educação foi católica, o meu país é um país católico, e assim por diante.

Mas eu não sou crente, tal como a grande maioria dos espanhóis e europeus, perdi a fé em algum momento. Mas quando me fizeram esta oferta, a primeira coisa em que pensei foi na minha mãe.

A sua mãe, percebemos no livro, é em parte “culpada” por ter aceitado este convite.

A minha mãe era uma pessoa muito devota, uma pessoa profundamente religiosa. Aliás, numa passagem do livro, diz-se que se compararmos a fé da minha mãe com a do Papa Francisco, a do Papa Francisco é bastante duvidosa (risos).

Quando o meu pai morreu, a minha mãe dizia que o ia ver depois da morte. Não o dizia porque fosse uma ideia sua, mas porque este é precisamente o coração, o centro do cristianismo.

São Paulo, que em certo sentido “inventou” o cristianismo, diz isso. Seremos ressuscitados porque Cristo ressuscitou, e se Cristo não ressuscitou, a nossa fé é vã, é inútil, não serve para nada se Cristo não ressuscitou, e por isso nós ressuscitaremos.

Então, quase imediatamente após o Vaticano me ter feito esta proposta, fiquei a saber sobre o que seria este livro. Este livro é sobre um louco sem Deus que sou eu — como a vasta maioria dos europeus, pessoas criadas na fé que a perderam — que parte em busca do louco de Deus.

A linguagem da igreja é antiga. Já não é interessante, já não é novo, já não é vital. Jesus Cristo era atraente, entre muitas outras coisas, pelo que fez, mas também pelo que disse.

O Papa Francisco?

O “louco de Deus” é Francisco. Francisco é o primeiro Papa em muitos sentidos. O primeiro Papa jesuíta, o primeiro Papa latino-americano, mas também o primeiro Papa que se autodenominou Francisco, como Francisco de Assis.

E Francisco de Assis autointitulou-se o louco por Deus. Então, o louco ateu vai até aos confins da Terra, até à Mongólia, para encontrar o louco de Deus, para lhe fazer uma pergunta que é, ao mesmo tempo, muito simples e fundamental. A questão central do cristianismo.

“Será que a minha mãe verá o meu pai depois de ele morrer?” O Papa, é talvez a única pessoa que pode responder a esta questão, para um católico, claro. Assim, coloquei esta questão ao Papa, ouvi a sua resposta e quis levar a resposta à minha mãe. Por isso, este livro, como todos os meus, é de certa forma um romance policial.

Como todos os romances que me importam, desde Dom Quixote, todos contêm um mistério e alguém que tenta resolvê-lo. A diferença é que, neste caso, o mistério é o mistério central do cristianismo e, por isso, um dos mistérios centrais da nossa civilização. Ou seja, a ressurreição do corpo e a vida eterna. Foi por isso que escrevi este livro.

Parte para o livro com a pergunta da sua mãe, mas durante todo o processo de escrita, vai mostrando uma série de outras perguntas que fez a vários elementos do Vaticano. Perguntar é uma forma de discernir?

É a única forma que conheço de adquirir conhecimento. A literatura é um prazer, como o sexo, mas é também uma forma de conhecimento, como o sexo. É por isso que, quando alguém me diz que não gosta de ler, a única coisa que consigo pensar em fazer é apresentar as minhas condolências e partilhar os seus sentimentos. É como alguém que não gosta de sexo.

Perguntar é a única forma que temos de saber. E eu queria saber. O livro aborda esta questão central sobre a ressurreição do corpo e a vida eterna, que é, repito, a questão central do cristianismo, mas também há muitas outras questões.

O livro está repleto de perguntas algumas com respostas diferentes por parte de membros do Vaticano.

O que os romances fazem é levantar questões, não necessariamente fornecer respostas, ou pelo menos não respostas claras, inequívocas e definitivas. As respostas são sempre multifacetadas e ambíguas.

Cada personagem tem uma resposta diferente. No final, cabe ao leitor dar a sua própria resposta, se assim o entender. Mas há uma resposta sobre quem era realmente o Papa, quem era Francisco.

Há uma resposta à pergunta sobre o que é a Igreja hoje, o que a Igreja está a fazer, o que a Igreja está realmente a dizer hoje. Essencialmente, é isso que o livro se propõe fazer.

Há uma questão central — O que fazemos com a religião? E em particular com a religião católica, mas não apenas com a religião católica. O que fazemos hoje? Quando tantas pessoas, especialmente em toda a Europa, abandonaram a fé. E, no entanto, durante séculos e séculos a Igreja foi central.

Era a história que dava sentido a tudo. Mas agora esta história já não funciona como antes. O que fazemos em relação a isso?

Precisamos de um escritor para dar à fé uma nova linguagem?

Sem dúvida. Este é um dos problemas fundamentais que a igreja enfrenta hoje, na minha opinião.

Estamos habituados a pensar na Igreja como algo normal, porque nascemos nela, e saímos à rua e encontramos igrejas e padres, mas a Igreja Católica é algo muito peculiar.É a única instituição que sobreviveu mais de dois mil anos. Não existe outra! Todos os impérios caíram.

Fala muito da questão da linguagem atual da igreja no livro.

Falo sobre isso no livro porque é fundamental. A igreja tem um grave problema linguístico. Não estou a dizer que é o problema fundamental, mas estou a dizer que ela tem um.

Para começar, a linguagem da igreja é antiga. Já não é interessante, já não é novo, já não é vital. Jesus Cristo era atraente, entre muitas outras coisas, pelo que fez, mas também pelo que disse. E a prova disso é que os seus discípulos guardaram as suas palavras e mais tarde reproduziram-nas nos Evangelhos.

Isto é muito importante e creio que o Papa Francisco estava bem ciente disso. O seu último livro, publicado postumamente, foi “Viva a Poesia”. A poesia é a linguagem em tensão, como bem sabe o Cardeal Tolentino, que é poeta.

Por outro lado, é muitas vezes uma linguagem enigmática que ninguém compreende. Uma das palavras-chave do Papa Francisco é “sinodalidade”. Ninguém entende esta palavra! Muitos católicos não a compreendem. A minha mãe não a entendia.

Por um lado, é crucial, e por outro, é pouco atraente, sem originalidade e sem tensão. Aí reside um problema grave para a Igreja. Portanto, sim, a Igreja precisa de escritores, sem dúvida nenhuma, porque os escritores e os poetas utilizam a linguagem da melhor forma possível.

Ao longo do livro partilha as conversas com Spadaro e o Cardeal Tolentino Mendonça, entre outros. Recebeu sempre muitas respostas às suas inquietações e mostra como algumas o surpreenderam. Encontrou uma abertura que não esperava?

O Vaticano nunca se expôs às perguntas de um escritor, muito menos de um escritor como eu, ateu, agnóstico, não crente, embora católico de formação. Então, claro, surpreendeu-me.

Fiquei surpreendido com a abertura do Vaticano e com muitas das reações. Nem todas as reações são iguais. Conversei com muitas pessoas também na Mongólia, os missionários mongóis, e muitas pessoas do Vaticano, Prefeitos, intelectuais muito próximos do Papa, amigos do Papa, Cardeais, etc. Há muitas pessoas, mas nem todos partilham da mesma opinião.

Dentro da Igreja existem pessoas que são completamente opostas, muito diferentes, tanto no Vaticano como, principalmente, fora dele. A Igreja é uma instituição universal.

Estamos habituados a pensar na Igreja como algo normal, porque nascemos nela, e saímos à rua e encontramos igrejas e padres, mas a Igreja Católica é algo muito peculiar.

É a única instituição que sobreviveu mais de dois mil anos. Não existe outra! Todos os impérios caíram. O Império Romano, que parecia eterno, caiu. Todos caíram, mas a Igreja permanece. Por outro lado, é universal, ou seja, está em todo o lado.

Uma das muitas coisas que aprendi é que cada Igreja é diferente. Claro que existe o Vaticano, onde reside o Papa, que lidera a Igreja e fornece orientações gerais, mas cada Igreja é completamente diferente. É algo muito complexo, e sim, claro, muitas coisas surpreenderam-me.

E aprendi muito. Por exemplo, a ideia de conspirações no Vaticano. No Vaticano, encontra-se primeiro pessoas muito comuns. Estúpidos? Não. Pessoas muito inteligentes, obviamente. Isso é evidente.

Mas encontra pessoas muito comuns. E o Vaticano, tanto quanto sei, era muito coeso em torno de Francisco. E isto é lógico, porque criou um Vaticano à sua imagem.

O livro aborda esta questão central sobre a ressurreição do corpo e a vida eterna, que é a questão central do cristianismo

O que não significa que não tenha havido oposição a Francisco.

Houve muita oposição a Francisco. Francisco foi um Papa muito perturbador e disruptivo, que enfrentou uma forte oposição por parte de várias igrejas e pessoas dentro da Igreja, mas não especificamente no Vaticano.

Ele criou um Vaticano para satisfazer as suas próprias necessidades. Nomeou pessoas como, por exemplo, Tolentino Mendonça. Levou-o de Portugal e fez dele uma figura-chave, porque se sentia próximo dele, assim como o resto das pessoas de lá, ou quase todas.

Como foi conhecer o Cardeal Tolentino? Descreve detalhadamente esse encontro no livro.

Tolentino é uma pessoa extraordinária.

Já o conhecia como poeta?

Não, descobri-o como poeta. Claro que em Portugal todos sabem que é um grande poeta, e aliás, os escritores conhecem-no muito bem. Alguns amigos meus dizem que é o maior poeta da língua portuguesa. Não sei.

Sei que é um grande poeta, sem dúvida, e uma pessoa extraordinária. Estive com ele duas vezes, uma delas durante um longo período, como conto no livro, e falámos sobre tudo. E a verdade é que senti uma ligação imediata com ele. Não sei se é por sermos ambos escritores. É uma pessoa extraordinária, em muitos sentidos.

Para si, foi simbólica esta viagem à Mongólia, é um exemplo muito particular de fé. Tem uma comunidade católica muito pequena. Esta experiência afetá-lo-ia de forma diferente se fosse uma viagem a Espanha?

Este livro é sobre uma viagem à Mongólia, um lugar muito exótico, mas acima de tudo, é uma viagem ao Vaticano, que é muito mais exótico, especial e muito mais singular. Mas fazia todo o sentido o Papa ir à Mongólia, tendo em conta a sua visão para a Igreja.

Porque achou isso?

Porque há missionários na Mongólia, e os missionários também são “loucos de Deus”. São verdadeiramente apaixonados por Deus e representam aquilo que a Igreja deve ser, segundo Francisco.

Francisco falou de uma Igreja missionária, uma Igreja que vai às periferias, que vai onde a Igreja não está presente, como na Mongólia. Havia menos de mil e quinhentos católicos na Mongólia. Nada! É uma igreja minúscula, insignificante.

É um país com tradição budista. Ninguém sabe o que é o catolicismo na Mongólia e é exatamente por isso que ele lá vai. Francisco pensava assim, para se ser missionário é preciso ser louco, totalmente louco, fazer coisas inesperadas.

Ele pensava que um verdadeiro cristão ou era missionário ou não era cristão de todo. Por outras palavras, o cristianismo, um cristão, devia ser loucura. Ele precisava de ter aquela loucura de Deus que Francisco de Assis tinha, que os missionários têm.

Por isso, ele defendia um tipo de igreja, aquela que ele queria, aquela que ele idealizava. Que revolução tentou Francisco? Francisco tentou uma revolução.

Esta é a revolução que a Igreja tem vindo a tentar realizar desde o Concílio Vaticano II. Consiste em regressar ao cristianismo de Cristo. Por outras palavras, a história da Igreja, em muitos aspetos, pode ser interpretada como uma perversão do Cristianismo.

O cristianismo de Cristo tem muito pouco a ver com o cristianismo que conhecemos. Cristo era um homem perigoso, um subversivo, um revolucionário, um homem que dizia coisas perigosas. "Não vim trazer a paz, mas a espada", disse.

Todos os homens e mulheres são iguais. Numa época em que reinava a escravatura, dizer isto ainda hoje é perigoso. Um homem que não andava rodeado de ricos e poderosos, mas que percorria o mundo rodeado de pobres, miseráveis, indigentes, prostitutas. Mataram-no com o castigo mais brutal, a crucificação, porque era um homem perigoso.

Há um escritor francês chamado Charles Péguy que disse algo muito preciso, muito preciso mesmo. Nada se opõe mais ao espírito burguês do que o cristianismo. O cristianismo é a própria antítese do espírito burguês e conformista, preocupado apenas com o dinheiro, com a vida.

É exatamente o contrário. O problema é que nós conhecemos o contrário. Conhecemos um cristianismo burguês, um cristianismo ligado ao dinheiro, ligado ao poder, ligado a ele há muitos e muitos séculos.

Mas Francisco é um papa da misericórdia.

Claro, porque o que Francisco tentou fazer foi regressar ao cristianismo de Cristo. A primeira coisa que disse quando foi nomeado Papa, na sua primeira entrevista, foi quando o Padre Spadaro, uma das personagens, lhe perguntou: "O que é que o senhor quer fazer com a Igreja?" E ele respondeu: "Quero tirar Cristo da sacristia e colocá-lo no centro. Precisamos de regressar ao cristianismo de Cristo." Essa foi a sua grande ambição.

Conseguiu? Claro que não, porque um papa só não consegue fazer isso. É impossível que um só papa provoque uma revolução tão grande. Seriam necessários 20, 30, talvez 40 Papas.

Mas ele apontou o caminho, e é esse. Devemos regressar à Igreja de Cristo. Devemos regressar a uma igreja que não esteja sujeita ao poder, uma igreja que seja anticonstantiniana.

O constantinianismo é a união entre a Igreja e o poder. Foi através do Imperador Constantino, no século IV, que o cristianismo se tornou a religião oficial do Império Romano. Devemos opor-nos ao clericalismo. Era um Papa anticlerical, e isso é muito importante. A ideia de que o padre está acima dos fiéis, é catastrófica, disse Francisco.

Essa foi uma das suas batalhas fundamentais, e assim por diante. Ele levantou as questões. Apontou o caminho, que é, insisto, o regresso àquele cristianismo antiburguês. Esse tipo de cristianismo é inacreditável.

Havia jornalistas a dizer: "Oh, que estranho, um Papa que se preocupa com os pobres". Mas o que há de estranho nisso? O que é estranho não é um Papa que se preocupa com os pobres; o que é estranho é que os Papas não se preocuparam com os pobres, ou não se preocuparam com os pobres.

Porque os pobres são, como disse, o foco preferencial, porque Cristo a teve, porque eles são os mais indefesos. O Cristianismo é o lugar dos pobres e indefesos.

Considera-se ainda um ateu, um “louco sem Deus” depois de tudo isto? Mudou alguma coisa?

Bem, este livro transformou-me completamente. Todos os livros me transformam. Um livro é uma aventura. Uma aventura que não te transforma não é uma aventura.

Como disse, a literatura é conhecimento. Conhecimento que não te transforma não é conhecimento. Portanto, este livro mudou completamente a minha visão da Igreja, do cristianismo, do Vaticano, absolutamente.

Nunca esperei encontrar um Vaticano como o que encontrei. Espero que isto mude completamente a perspetiva do leitor sobre todos estes assuntos. A minha perspetiva é diferente.

Ora, se recuperei a minha fé, se é essa a questão, tenho duas respostas. A primeira vem de Lorenzo Fazzini, que me acompanha ao longo de todo o livro. É o diretor da editora do Vaticano.

Somos como Dom Quixote e Sancho Pança. Disse-me: “Javier, acima de tudo, se te converteres, não digas isso. Porque se disseres, não venderá um único livro! Agora, passados quatro anos e de ter vendido muitos livros, aí sim. Fala sobre isso, escreve um livro sobre a sua conversão. Esses livros venderão muito bem. E eu vou vender-te quatro milhões de cópias!” Essa é a minha primeira resposta.

A segunda resposta é que, atenção, senti inveja, sinceramente, não só enquanto escrevia este livro, mas também antes. Eu invejo os verdadeiros crentes.

Como a sua mãe?

Como a minha mãe, ou como os missionários deste livro. São os fanáticos religiosos deste livro. São força e a serenidade.

A minha mãe fez coisas que eu nunca conseguirei fazer. A fé é como um superpoder, digo aos missionários. É mais ou menos assim.

Dá-lhes um impulso de energia, um aumento de serenidade, um aumento de convicção e assim por diante. O problema é que a fé, na minha opinião — mas esta é a minha opinião, algumas pessoas podem discordar, claro — não é uma ciência exata.

Não é voluntário. Isso é discutido no livro. Há, por exemplo, uma conversa com o Cardeal Tolentino em que lhe digo: "Cardeal, a fé é como uma intuição poética. Ou seja, a perceção do significado onde os outros não veem significado? Isso é a fé? O crente tem essa perceção desse significado?”

O Cardeal Tolentino concorda. É como uma intuição poética. Mas depois falo com o Papa. E digo-lhe: "O Cardeal Tolentino e eu chegámos à conclusão de que a fé é como uma intuição poética". E ele diz-me: "Não, não, é como um dom, uma dádiva".

Creio que estas duas respostas não são contraditórias. Penso que são complementares. Talvez sejam a mesma resposta expressa com palavras diferentes.

Em todo o caso, a fé não é voluntária. Para mim, não posso dizer: "É do meu interesse ter fé, é benéfico para mim ter fé, serei mais forte se tiver fé e, por isso, vou tê-la". Não posso. Não é assim que funciona.

Tem intuição ou não? Tem fé ou não? E mesmo que quisesse recuperar, não saberia como. Como se faz? Eu não sei. Talvez exista um sistema. Eles dir-lhe-ão: "Sim, vá à missa". Não sei.

É por isso que penso que a Flannery O'Connor, a grande escritora americana, tinha razão quando disse: "É muito mais difícil ter fé do que não a ter". Ter isso de verdade, não fingir que se tem ou não. Concordo, acho que é muito difícil.

É preciso uma espécie de loucura. Estamos a falar da ressurreição do corpo e da vida eterna. É uma loucura.

Certos partidos de extrema-direita em França falam de cristianismo sem Cristo. É como se fosse “paella” sem arroz!

Não vamos revelar como acaba este livro, mas pergunto: perdeu um amigo quando o Papa Francisco morreu?

Não posso dizer que era meu amigo. Este livro apresenta um retrato multifacetado do Papa. Não é uma biografia, mas, de certa forma, contém elementos biográficos.

Há um retrato do Papa que reuni a partir de inúmeros livros que li, mas também de pessoas que o conheceram, e assim por diante. Portanto, tive uma certa intimidade com o Papa, mas não passei muito tempo com ele.

Conversei com ele duas vezes, uma delas por um período muito mais longo do que aquele que relato no livro.

Gostaria de referir que há uma conversa no final do livro com o Papa, muito mais longa do que aquela que descrevi, embora tenha sido gravada. Talvez a mostre algum dia. Não posso dizer que fosse um amigo. Isso seria falso.

Mas creio que o conhecia bem. Sabe qual foi uma das satisfações que este livro me proporcionou? Recebo cartas e e-mails de pessoas que o conheceram, e são extraordinários. Dizem: “Ninguém o descreveu como você. Captou a essência do personagem na perfeição”. Francisco só podia ser compreendido narrativamente. E foi isso que tentei fazer: compreendê-lo narrativamente, em toda a sua complexidade.

Não era uma pessoa simples. Não era uma pessoa transparente. Não era um Papa perfeito e imaculado, de todo. Era uma pessoa muito complexa.

Tinha sido muitas pessoas ao longo da vida, como todos nós somos, como Fernando Pessoa, como vocês, portugueses, sabem muito bem. Somos muitos, somos uma multidão, não é? E ele também era uma multidão.

E não tinha um temperamento fácil. Tinha plena consciência dos seus próprios erros, das suas próprias fraquezas, dos seus próprios pecados. Tinha muita consciência, digo eu. Lutou até à morte para ser o melhor que podia ser.

Então tento, acho que consegui conhecê-lo um pouco. Embora não o tenha encontrado pessoalmente muitas vezes, apenas duas ou três. Mas não posso dizer que fosse um amigo; estaria a mentir.

Quais são as suas expectativas com o novo Papa?

Há muito a dizer sobre o novo Papa. Não diria que é o oposto de Francisco, embora, de certa forma, o seja. O caminho do novo Papa e o de Francisco são os mesmos. É um regresso à Igreja de Cristo. Creio que a Igreja não tem outro caminho senão este, obviamente.

Hoje em dia, em alguns lugares, as pessoas falam de um cristianismo sem Cristo. Certos partidos de extrema-direita em França, por exemplo, falam de um cristianismo sem Cristo. Para mim, é como se fosse “paella” sem arroz. Não se faz paella sem arroz!

Cristo era quem era. Se é cristão, precisa de olhar para este homem, com tudo o que ele foi. Não se pode dizer: "Vou aceitar uma coisa e não a outra", não. Os cristãos não acreditam apenas que ele foi uma figura histórica, acreditam que foi o filho de Deus.

É algo muito diferente. Penso que uma coisa é muito clara em relação a este Papa. Bem, há muito a dizer sobre o Papa, mas diria que o caminho é o mesmo, a forma é diferente.

É o Papa, acho que foi por isso que foi eleito, que vem acalmar um pouco as coisas. Francisco causou tumulto na Igreja. E acho que foi por isso que o elegeram.

Francisco foi muito disruptivo. Fez coisas completamente inesperadas para um Papa, o que deixou muita gente perplexa. E fê-lo intencionalmente. Ele disse isso. Não escondeu nada.

Disse às pessoas no Vaticano, aos que trabalhavam com ele no Vaticano, para correrem riscos, para aproveitarem as oportunidades. É preciso correr riscos. Foi para isso que ele veio, para agitar as coisas.

Este Papa deixou claro desde o primeiro dia que é muito mais tradicional. Leu o seu discurso no primeiro dia, com as vestes papais. O Francisco não fez nada disso. Regressou ao Palazzo Angélico, de onde Francisco saiu. E é um símbolo muito importante. Portanto, o caminho é o mesmo, mas a forma é diferente. É tudo o que podemos dizer por agora.

Mas gostaria de acrescentar uma coisa. Estou surpreendido que ninguém esteja a enfatizar isso. Este é um Papa muito especial, um missionário. Ou seja, representa o lado mais luminoso, puro e cristão da Igreja.

Por outro lado, é um Papa que conhece muito bem o Vaticano. Porque Francisco o trouxe para o Vaticano. Então, esta combinação de um homem da Cúria e um missionário torna-o muito conhecido. E isso faz dele um Papa muito especial. É também um homem muito prudente e conduz as coisas com calma. Acho que ele vai fazer alterações, mas aos poucos.